De game-industrie schudde deze week op haar grondvesten door meerdere beschuldigingen van misbruik, al dan niet seksueel. Het gaat om grote namen en het is duidelijk dat er iets goed mis is in onze industrie.
Het begon bij een post van ontwikkelaar Nathalie Lawhead, die haar misbruiker met naam en toenaam noemde. Het gaat om Jeremy Soule, een grote componist die onder andere de muziek maakte voor de The Elder Scrolls-games. Hij zou zijn machtspositie gebruikt hebben om haar te manipuleren en uiteindelijk tot een seksuele relatie te dwingen. Zij wilde alleen vriendschap, maar seks, zo zei hij, was wat zijn muziek dreef, en dus moest en zou hij dat krijgen. Overigens ontkent hij alle aantijgingen, ook de verhalen van andere slachtoffers die daarna werden gedeeld.
In de lange post wordt niet alleen het seksuele misbruik beschreven, maar lezen we ook hoe de ontwikkelaar lange tijd moeilijk deed over betalingen. In meerdere e-mails is te zien dat Nathalie constant moest vechten om betaald te krijgen en uiteindelijk ook te weinig kreeg voor haar werk. Het hele relaas is pijnlijk om te lezen, omdat het zo helder laat zien hoe moeilijk het kan zijn als vrouw (of andere minderheid) in onze industrie.
MeToo
Lawheads blogpost vergaarde veel aandacht en gaf andere slachtoffers de moed om naar voren te treden. Net als tijdens de #MeToo-beweging in de filmindustrie, ontstond er een momentum waardoor veel dappere mensen hun verhaal durfden te doen. Meerdere namen werden genoemd, en er waren ook gelijk gevolgen. Zo verbrak Night in the Woods-ontwikkelaar Infinte Fall alle banden met ontwikkelaar Alec Holowka en een huidig project werd geannuleerd.
De berichten volgden elkaar in rap tempo op en ik vond het soms moeilijk om te lezen. Er zijn niet alleen veel verhalen over seksueel ongepast gedrag, maar ook over mentale mishandeling en manipulatief gedrag. Mannen met macht, die die macht totaal verkeerd gebruiken.
Dit soort mensen snappen niet dat slachtoffers helemaal niks te winnen hebben door zoiets te verzinnen.
Haatreacties
De dappere slachtoffers die naar buiten durfden te komen, kregen veel bijval en positieve berichten. Maar ik vond het pijnlijk om te zien hoeveel troep ze daarnaast moesten verduren. Mensen die ze niet geloven, aan hun verhalen twijfelen, of gelijk in een reflex schieten om hun ‘held’ of ‘grote voorbeeld’ te verdedigen. “Ga dan naar de politie, waar is het bewijs? Je zult het wel allemaal verzinnen. Je wilt alleen maar aandacht.”
Dit soort mensen snappen niet dat slachtoffers helemaal niks te winnen hebben door zoiets te verzinnen. Sterker nog, ze zetten alles op het spel door hun verhaal zo naar buiten te brengen. In een industrie waar alles draait om wie je kent en wat je reputatie is, is niemand zo gek om zoiets te verzinnen. Kijk bovendien naar de troep die ze over zich heen krijgen, met een stortvloed aan haatreacties. Je denkt toch niet dat ze op dat soort aandacht zitten te wachten?
”Ga dan naar de politie”, tsja, was het maar zo makkelijk. Veel mensen in deze positie durven dat helemaal niet, omdat het vaak gaat om een persoon met macht. De genoemde daders kennen veel mensen in de industrie en kunnen er zo voor zorgen dat je geen werk meer krijgt. Sterker nog: dat is ook gebeurd bij sommige vrouwen toen ze niet meer op de avances ingingen. De consequenties voor vrouwen die zich uitspreken, zijn gigantisch. En nu, soms jaren later, is zo’n zaak gewoonweg niet te bewijzen in een rechtszaak. Er zijn geen getuigen en fysiek bewijs is er niet.
Als je een beetje doorleest op social media, zie je bovendien dat meerdere slachtoffers naar dezelfde dader wijzen. Velen hebben ook een verhaal over ongepast gedrag, of zeggen “ik waarschuw nieuwe collega’s altijd voor hem”. Er zijn hele ‘whisper networks’ in het leven geroepen, geheime communicatiestromen die kwetsbare mensen waarschuwen voor mensen die niet in de haak zijn. Dat dit alleen al nodig is, moet toch genoeg zijn om alarmbellen af te laten gaan.
Verandering
Het is duidelijk dat er iets goed mis is. Er moet iets veranderen, en dat houdt niet op bij het buitensluiten van dit soort vuilnismensen. Natuurlijk is dat een goede eerste stap, en door een schijnwerper op de meest ernstige gevallen te zetten, kunnen ze in ieder geval geen nieuwe slachtoffers maken. Maar het gaat ook om de mensen om hen heen, die te lang niets hebben gedaan of gewoonweg niet luisterden of openstonden voor de verhalen van slachtoffers. De werksfeer bij sommige bedrijven blijkt niet zo open te zijn, dat iedereen zijn of haar verhaal durft te doen. Of, als ze dat wel doen, worden juist zij soms het bedrijf uitgewerkt, terwijl de beschuldigde partij mag blijven zitten.
Dus sta open voor elkaar en elkaars gevoelens, en luister. Deze slachtoffers durfden nooit aan de bel te trekken, omdat ze zich niet veilig genoeg voelden in een cultuur waarin ongepast gedrag kennelijk normaal is. Vrouwen en minderheden vertellen nu bijvoorbeeld dat ze nooit naar beurzen of meetings durven te gaan, omdat ze daar in de regel ongepast behandeld worden. Luister naar hun verhalen en bedenk je: hoe kunnen we dat tegengaan? Ze hebben in ieder geval weinig reden om daarover te liegen.
Elke zaterdag verschijnt er een column op Gamer.nl die ingaat op actuele gebeurtenissen.
Ik ben laat op het feestje maar heb alles toch nog vol verbazing gelezen. De hardnekkige stelling van de columnist wordt onderbouwd genuanceerd (geloof niet iedereen op zijn/haar blauwe ogen, onschuldig tot het tegendeel bewezen is) en gelijk wordt er gebanned omdat een moderator oogkleppen op heeft. Je dient als moderator neutraal te zijn, niet je persoonlijke mening onder ‘dreiging’ er door te drukken. Dit is een kleuterniveau wat je bij de schoolkrant nog niet meemaakt…
Misschien is op mijn vraag al antwoord gegeven in één van reacties, maar wat wordt er precies bedoeld met ‘geloof het slachtoffer’? Als hiermee bedoeld wordt dat de vermoedelijke dader zijn of haar onschuld moet bewijzen dan vind ik dat fundamenteel verkeerd.
Als hiermee uitsluitend bedoeld wordt dat het verhaal van de vermoedelijk slachtoffer(s) nader onderzocht dient te worden dan denk ik dat iedereen het daar wel mee eens is. Het idee dat bewijslast omgekeerd moet worden met uitspraken als ‘geloof het slachtoffer’ is in mijn ogen irrationeel en potentieel (heel) gevaarlijk
@NielsL37 Dag Niels. Leuk dat je er bent. Helaas is het volgens de schrijver van de column niet de bedoeling dat je de vermoedelijke daders zoiets als burgerrechten toekent. Graag de vermeende slachtoffers op voorhand voor de volle 100 procent geloven. Dat uitroepteken achter Geloof de slachtoffers! heeft Erik er niet voor niets neergezet! Dus maak maar weer rechtsomkeert, voordat je van de Moderator nog een trap na krijgt. Of een ban. Op de beschuldiging dat je een hondenfluitje nadoet. Je weet bij hem maar nooit.
@Agent 4125 Kan mij niet voorstellen dat Erik bedoelt dat de vermoedelijke daders nu zijn of haar onschuld moet bewijzen. Ik hoop dat bedoeld wordt de aanklacht aanleiding geeft tot grondig onderzoek en dit serieus moet worden opgepakt. Ik heb inderdaad een afwijkende mening, maar ik hoop dat dit geen aanleiding geeft voor een ban.
@NielsL37 ha Niels, dank voor je vraag.
Ik bedoel natuurlijk niet dat elk individuele slachtoffer in elk geval altijd geloofd moet worden. Mijn column gaat over de beweging binnen de gamesindustrie die vorige week op gang kwam. Er zijn tientallen verhalen gedeeld door slachtoffers, en ik zag veel mensen gelijk in de verdedigende reflex schieten: ‘maar wat nou als ze liegen’, of ‘ga dan maar naar de politie’.
Terwijl ik liever zou zien dat men gelooft dat hier iets ernstigs aan de hand is, dat vrouwen/minderheden niet meer naar meetings durven en fluisternetwerken nodig hebben om elkaar te waarschuwen voor mensen die niet te vertrouwen zijn. Ik schrok van al deze verhalen en wil er alles aan doen om iedereen welkom te laten voelen in de industrie.
Veel van de slachtoffers hebben hierin bovendien veel te verliezen: ze beschuldigen publiekelijk bekende mensen, die macht hebben, wiens werk gerespecteerd wordt en/of die veel aanzien hebben binnen de community. Daardoor zetten ze veel op het spel: niet alleen hun carrière, maar ook de troep die ze online moeten verduren van fans van deze mensen. Geloof me, op dat soort aandacht zitten ze niet te wachten. Maar ze doen het toch, omdat het voor hen nu de enige manier is om anderen te waarschuwen.
Zou er 1 iemand tussen kunnen zitten die liegt? Sure. Al laten statistieken zien dat dit soort aanklachten meestal niet nep zijn, en als dat al zo is, gaat het vaak om tieners die ander gedrag proberen te verbergen. Maar dan nog: we hebben hier een beweging van tientallen (zo niet meer) slachtoffers die ons vertellen hoe verrot het is. Laten we naar ze luisteren. Laten we ze geloven.
@Erik Nusselder “Zou er 1 iemand tussen kunnen zitten die liegt? Sure.”
Volgens mij is de eerste persoon die dit beweerde , of de indruk van wekte ,linea recta gebanned op deze site. en als vrouwenhater neergezet door jullie.
Ik vraag mij serieus af, of je als columnist of journalist een backgroundcheck heb gedaan op de personen in kwestie , maar zo’n beetje iedereen met internet toegang en een beetje hersens kan dat doen. ik heb dit vannavond eens gedaan en 1 naam bleef er maar uit springen.. Zoe Quinn
hier een verhaal van Zoe Quinn die haar toenmalige vriend bedroog met 5 andere mannen (allemaal uit het gamedevcircuit) uit 2014. , https://thezoepost.wordpress.com/ 1 groot web van haar leugens
een tweet uit hetzelfde jaar waarin ze zonder naam te noemen beweerd dat ze een gamedev uit canada (ALEC?) ten gronde gaat richten:
https://twitter.com/BaciBlack/status/1168973026584645634/photo/1?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1168973026584645634&ref_url=https%3A%2F%2Fs9e.github.io%2Fiframe%2F2%2Ftwitter.min.html%231168973026584645634
nogmaals , ik veroordeel helemaal niemand op dit moment , maar deze vrouw is niet zo onschuldig volgens mij als het op het eerste oog lijkt.
Een tweet van Alec uit 2016(!) waarin hij aangeeft in therapie te zijn en vreest voor zijn leven omdat iemand uit de indy industrie hem iets wil aandoen laat ik maar even voor wat het is.
Er hoeft maar 1 rotte appel tussen te zitten die de hele fruitschaal vergiftigd. ofzo. een domme vergelijking wellicht. maar mijn maag is wel een beetje omgekeerd over hoe klakkeloos de algehele media alles overneemt en “van smult”.
Practisch geen enkele publicatie op het internet over alec’s dood spreekt van zelfmoord (al heeft eurogamer wel sneaky het nummer van de suicide hotline eronder gezet … https://www.eurogamer.net/articles/2019-08-31-night-in-the-woods-developer-alec-holowka-has-died ) maar het is overduidelijk dat hij dat gedaan heeft.
Zou de media zelfmoord vermeld hebben dan roept dat de volgende vraag natuurlijk op: waarom dan? hoe dan? nou , iemand die met 1 tweet van zijn baan, vrienden, game beroofd is zonder aanklacht, justitie of vervolging denk ik dan. social lynch mob justice.
En leg dat maar eens uit. Zwaar verwerpelijk.
@Erik Nusselder bedankt voor de reactie.
Ik begrijp het uitgangspunt en het doel wel. Ik ben het alleen oneens met de bewering ‘geloof de slachtoffer(s)’. De redenen hiervoor zijn al in diverse reacties uitstekend verwoord. Overigens denk ik dat de vrouwen (in dit geval) al veel eerder hadden moeten ingrijpen. Uiteraard begrijp ik dat dit lastig zou zijn geweest, maar meer zelfvertrouwen en zelfrespect had hierbij geholpen. Ik hoop dat ze gedurende de jaren wel alles hebben vastgelegd wat er is gebeurd, wanneer, wie, waar etc.
Overigens wil ik wel melden dat er door de moderator diverse leden zijn beschuldigd van het bijdragen aan een seksistische cultuur. Ik vind dit heel kwalijk en buitensporig om die leden daarvan te beschuldigen (en te bannen?). Allereerst heb ik de reacties doorgenomen en vind er niks verkeerds aan. Daarnaast wordt er geïnsinueerd dat er sprake is van een seksistische cultuur. Mijn mening is er absoluut geen sprake van een seksistische cultuur en dat het bewijs hiervoor overweldigd is. Mijn inziens is de (ideologische) overtuiging van de betreffende moderator gebruikt om leden met een andere mening te verbannen. Of daar lijkt het op
Een account maken om iemand dwars te zitten gaat m.i. sowieso tegen de huisregels en goede smaak in.
Na een paar drukke dagen maar weer is de tijd genomen om alle nieuwe reacties, die ik gemist had, is goed door te nemen.
Nu alles gelezen te hebben ben ik tot de conclusie gekomen dat het geen zin meer heeft om verder te gaan met deze discussie, want je merkt dat zowel de redactie als de bezoekers gewoon doodmoe zijn van dit hele debacle en eigenlijk maar in cirkels praten.
Het enige wat mij nog te doen staat is een link naar een gif te plaatsen wat mijn reactie is op dit allemaal: http://gph.is/1uuztMh
Allen succes gewenst met waar jullie ook mee bezig zijn, moge het vele malen productiever zijn deze drama.
@Qinneth
Amen
Tot een paar jaar geleden reageerde ik nog op Gamer en Insidegamer en ik ben lang weggeweest maar nadat het onderwerp op een andere site ter sprake kwam en ik naar meer info zocht ben ik hier incidenteel weer aanbeland. Graag wil ik een paar dingen kwijt.
1. “Misbruik in de game-industrie: geloof de slachtoffers!”
– In eerste instantie dacht ik dat het een parodie of doortrekking was naar het extreme maar het kopje blijkt het daadwerkelijke standpunt te zijn. Dat kan een legitiem standpunt zijn, maar wat ik niet snap is dat ‘ons’ standpunt van “onschuldig totdat het tegendeel bewezen is” en “liever 1 schuldige vrij dan 10 onschuldigen in de gevangenis” door redactieleden/mods als “seksistisch” en “dogwhistles” worden weggezet terwijl dat fundamentele beginselen zijn voor onze rechtspraak.
Je kan de geschiedenisboeken erop naslaan, of naar minder democratische en rechtsstatelijke landen kijken, om te zien dat het best goed is om die fundamenten in acht te blijven nemen.
2. “Vrouwen en minderheden”
– Dat lees ik herhaaldelijk in het artikel wat stelt dat vooral deze mensen last hebben van #metoo toestanden, fair enough, maar welk doel dient die irrelevante categorisering. Iedereen, inclusief (homoseksuele) mannen, hebben last van seksueel machtsmisbruik.
3. “Welke kant kies jij?”
– Als in mijn persoonlijke kring iemand zou zeggen verkracht of misbruikt te zijn dan zou ik die persoon uiteraard geloven en steunen. Dat doe je uit empathisch oogpunt. Het feit blijft dat je niet op geloof mensen kunt veroordelen of verbannen uit de samenleving en dat is wel wat er zonder tussenkomst van een rechter gebeurt als de internet lynchmob hun zin krijgt.
Als in mijn kring een persoon beschuldigd zou worden van verkrachting dan zou ik vanuit empathisch oogpunt ook zeggen ‘dat kan toch niet, heb jij dat gedaan?’ en met enige achterdocht contact blijven houden totdat het tegendeel bewezen is. Zelfs dan zou ik die persoon waarschijnlijk (terecht of onterecht) mijn leven lang niet meer 100% vertrouwen.
Als individu betrokken bij de zaak heb je de context en mensenkennis. Als willekeurig toeschouwer op het internet ken je de details helemaal niet, laat staan dat je iemand helemaal kan geloven of een verdachte gelijk kan stellen aan dader.
4. “Valse beschuldiging”
– Het feit is helaas dat een beschuldiging in de praktijk hetzelfde, zo niet een erger, effect heeft als een veroordeling door een rechter met (gevangenis)straf. Alleen de beschuldiging al zorgt dat je vrienden, kennissen, collega’s, werk en toekomstperspectief verliest en dan is je schuld nog niet eens bewezen.
Wat ik met dit punt aan wil geven is dat wij als internet mob het leven van een onschuldig iemand onterecht helemaal kapot kunnen maken, en dat ik in dit artikel / en de comments lees dat dat als het ware “collateral damage” is wat de prijs is die betaald moet worden om het leven van “vrouwen en minderheden” beter te maken.
5. “Doe aangifte”
– Uiteraard is de logische reflex van in de politie gelovende mensen om te zeggen doe aangifte. Maar helaas is het zo (check de Nederlandse statistieken) dat aangiftes niet altijd worden opgenomen, op de plank blijven liggen, worden geseponeerd en dat rechtszaken jaren door kunnen slepen wat ook zwaar is voor het slachtoffer. Eenvoudig gezegd, maar moeilijk gedaan. Helaas is dat wel de route die je moet bewandelen om je gelijk te halen in onze rechtsstaat.
6. “Niet genoeg bewijs”
– Dat is het trieste aan #metoo en seksueel misbruik dat het vaak niet of onvoldoende te bewijzen is, en dat ook onze rechters een dader (verdachte) kunnen vrijspreken door het gebrek aan bewijs. Dat betekent niet dat we daarom het hele systeem maar moeten laten vallen en het recht in eigen hand moeten nemen tegen iemand waarvan wij ‘met zekerheid’ weten dat die daadwerkelijk dader is. Hoe verleidelijk dat ook is.
7. “maar vrouwen hebben niets te winnen bij valse beschuldigingen”
– In het artikel en in een comment van de moderator komt dit ook ter sprake. Het aantal (bewezen) valse beschuldigingen is laag en zelfs dan worden die gedaan door een bepaalde groep (tienermeisjes) met een bepaald doel.
Dat gezegd hebbende vind ik niet dat je daarom alle beschuldigingen van (ik noem maar wat) 30+ zwarte vrouwen voor waarheid aan moet nemen. De kans is misschien groter dat hun beschuldiging waar is, maar nogmaals, en ik val in herhaling, dat is aan de rechter.
Dan hebben we het nog niet eens over “golddiggers” of “stalkers” of “gedumpte vriendinnen” of ” vreemdgangers” of bijvoorbeeld geestelijk niet in orde personen die de gevolgen van hun (valse) beschuldiging niet kunnen overzien. Vanuit ons logisch denkende perspectief zou zo’n vrouw niets te winnen hebben bij een beschuldiging, maar vanuit hun onlogische perspectief is dat anders.
8. Laat ik voor de duidelijkheid stellen dat ik de #metoo beweging in de kern positief vind doordat personen in machtsposities onder de loep worden genomen en mensen die (seksueel) misbruik meemaken daarmee naar buiten durven te komen.
Het is alleen niet zo zwart wit als dat we als mens graag zouden willen hebben. We hebben een systeem om met beschuldigingen en eventuele straffen om te gaan. We gaan niet zelf als samenleving het leven van mensen ruïneren. Het is heel makkelijk om ons als internet lynchmob goed en rechtvaardig te voelen als de negatieve gevolgen ons niet raken en we aan niemand verantwoordelijkheid hoeven af te leggen als wij het fout hebben. (denk aan Reddit en de boston bombers)
@Grubbelt mooi gezegd, en goed onderbouwd. Echter, wat je in deze thread ziet terugkomen, is dat dit soort goed onderbouwde op- en aanmerkingen werden weggezet als ‘dog whistles’, en als ‘je zegt het niet, maar tussen de regels door zie ik heus wel wat je bedoelt, jij mysogeen mannetje’.
En als daar vervolgens tegenin gegaan wordt, krijg je een ban.
En dan zijn er de meelopers die zeggen: ‘eigen schuld, had je maar niet zo gemeen moeten zijn tegen de mod!’.
Behoorlijk verziekt, als je het mij vraagt.
“Wist je dat Hitler schoenen droeg? Draag jij schoenen, dan ben jij net zo erg als Hitler. Je zegt het weliswaar zelf niet, maar ik zie het aan je schoenen! Wat? Zeg je dat je geen Hitler bent? BAN!”
Dat is het niveau hier een beetje.
@Gekke Dirkie Jullie snappen het nog steeds niet dus stop maar met reageren.
@Gekke Dirkie
Ik ben vast 1 van die ‘meelopers’.
sticks and stones,…
Ik heb echt 3 uur alles gelezen, wat een hevige discussie.
Alle reacties op Erik, man over een heksenjacht gesproken.
Hebben de meeste hier ook he HELE artikel van Nathalie gelezen?
Alleen al haar volledige verhaal over hoe ze behandeld is door nader te noemen CEO en “My Boss” zijn al genoeg reden om een persoon tot pure waanzin te drijven.
Als er wordt gesproken over bewijs, afgezien het letterlijke bewij tegen Jeremy Soule, is er genoeg reden om aan te nemen dat zij er HEEL diep doorheen heeft gezeten.
Vraag jezelf af, hoe lang zou jij door blijven werken als je werkgever structureel beloofd te betalen voor de verrichte werkzaamheden, maar dit langdurig niet nakomt?
Dit verhaal schets een situatie van een dame dat werkelijk ALLES in haar leven opzij geschoven heeft om een carrière te maken. Meer dan 200% inzet heeft gegeven, daar meer maals voor bedankt wordt (in emails maar zeker niet in het openbaar) en dan door iedereen wordt afgezeken op de werkvloer.
Als persoon moet je HEEL stevig in je schoenen staan, en als je dan merkt dat iemand met ontzettend veel macht (Soule) daar op armen wordt gedragen, en een stellage aan potjes mag breken, jou als persoon ook nog even afbreekt bij collegas (wat extern natuurlijk totaal niet bewijsbaar is) en je ook nog tot een sexuele relatie dwingt, dan is een persoon wel gebroken ja.
Roepen: Ja maar waarom zegt ze dan ja, waarom gaat ze er dan toch in mee?
Dat is wat er gebeurd in veel beroepstakken. Neem dat casting bureau van Job Gosschalk van vorig jaar als voorbeeld.
Het gebeurd, veelal bij vrouwen maar zeker ook bij mannen, in veel beroepsgroepen waar ontzettend kritisch wordt omgegaan met potentiele talenten.
Als je in mode/kunst/muziek of zoals nu in de game industrie aan de bak wilt komen, worden er al belachelijke eisen gesteld. Als je, zoals Nathalie ook aangeeft, jaren lang keihard werkt, wachtende op die ene doorbraak, dan wil je dat vasthouden, te bang om 2,3,4,5,10 jaar voor niets te hebben gewerkt.
DAT is exact de kern van het probleem. Weinstein deed dit ook: Mensen maken of breken, “Als je mij niet X beloofd, zorg ik ervoor dat je nooit meer als acteur aan de bak komt”. het is nog keurig dat ze de namen van de studios niet heeft genoemd, ik heb redelijk wat tijd zitten uitpluizen welke studios er mogelijk bij betrokken zijn, dat is nog best pittig.
Geloof de slachtoffers, wat Erik zegt, is dan ook een uitgangspunt waar ik zeker achter sta.
Mocht er achteraf onwaarheden worden ontdekt, dan moet daar ook aandacht aan worden gegeven.
@gamernl
Is Swieb de enige moderator op deze site? Het zou namelijk fijn zijn ook voor mensen die reageren/lezen, als er een moderator was die met een neutrale blik naar bepaalde reacties keek. In plaats van iemand die de reacties eruit vist die het niet met het standpunt/mening van de columnist eens zijn, en of te waarschuwen of te bannen met slappe excuusjes.
@JustRaine Zeker, er lezen altijd wel mensen mee, en we hebben interne kanalen waar bans en waarschuwingen worden meegedeeld en over gediscussieerd als daar aanleiding toe is.
@Erik Nusselder En, zijn jullie van de redactie het allemaal eens met het absurde ban-beleid van de moderator, of durven andersdenkenden bij jullie ook geen weerwoord meer te bieden, uit angst voor een laatste waarschuwing en een ban?
@Mmo Veteran
Gezien het punt dat de (politieke) columns de meeste reacties opwekken betwijfel ik je statement dat er niemand op zit te wachten. Persoonlijk houd ik wel van politieke discussies, maar dan in mijn games zelf.
Edit: Gevallen met betrekking tot seksueel misbruik hebben natuurlijk niks met politiek an sich te maken, maar heeft betrekking tot een maatschappelijk probleem.
Ik kom zolang als ik mij kan herinneren op deze website en reageer zelden tot nooit in de comments.
Mijn mening over dit topic ga ik niet delen want daar heb ik geen zin in, wel kan ik zeggen dat dit de laatste keer zal zijn dat ik Gamer.nl heb bezocht.
Ongeacht aan welke kant je staat van het spectrum, mensen moeten altijd hun mening kunnen geven. Het is te belachelijk voor woorden dat mensen die hun mening uiten over een maatschappelijk onderwerp zoals deze worden bestraft met officiële waarschuwingen en zelfs volledige bans. In mijn optiek is de redactie van deze website dan ook volledig doorgeslagen.
Sowieso speel ik games om lekker te ontsnappen aan al dat gezeik van de echte wereld en ik kom niet op gamewebsites om politiek gezemel te lezen.
Viel mij de laatste tijd al vaker op dat Gamer.nl behoorlijk politiek en maatschappelijk gekleurd is. Mijn tip voor de redactie is dan ook, stop met het uiten van jullie politieke meningen en als je dan toch zon behoefte hebt hieraan, stop dan met een game website en begin een maatschappelijke nieuwssite. De meeste mensen komen hier niet om dat politieke gelul aan te horen of te lezen. Wij komen hier om leuke artikelen te lezen over onze favoriete bezigheid games! Kunnen jullie nou echt geen betere artikelen bedenken dan dit politiek/maatschappelijk gezeik.
Nou goed, mij als dagelijkse vaste bezoeker zijn jullie in ieder geval kwijt. Ben klaar met Gamer.nl.
Groetjes en veel succes,
Mmo Veteran
@Mmo-veteran “Sowieso speel ik games om lekker te ontsnappen aan al dat gezeik van de echte wereld en ik kom niet op gamewebsites om politiek gezemel te lezen.
Viel mij de laatste tijd al vaker op dat Gamer.nl behoorlijk politiek en maatschappelijk gekleurd is.”
Kan je vertellen dat alles in media politiek gekleurd is. Het meeste merk je echter niet op omdat het politiek is waar jij niks op tegen heb. Gamer.nl is nu “gekleurd” omdat het niet meer jouw kleur is. Denk daar maar ’s over na.
@Moderator_GNL misschien handig als we ff alle mensen die een ban hebben gekregen te ontbannen. meeste mensen die gebanned zijn, zijn toch wel de hardcore regeerders/fanbase van gamernl
Vind het hele column een beetje politiekcorrect gezever dus we moeten deze vrouwen geloven op hun mooie ogen en omdat ze het zeggen op sociale media in plaats van dat zij aangifte doen bij de politie. Sorry dat ik het zeg maar dat is de wereld op zijn kop iemand is onschuldig tot het tegendeel bewezen is dat is het strafrechtsysteem wat we hebben dat is de weg die deze vrouwen moeten nemen en dat zien jullie als een dooddoener omdat het niet in jullie realiteit werkt voor de vrouwen en de minderheden. Iemand openlijk op sociale media aan de schandpaal nagelen zonder enig concreet bewijs dat is wat er nu gebeurt of diegene nou wel of niet schuldig is hun leven is over ze zijn al veroordeeld en dat is zo fout . Dat er in de comments ook mensen zijn die jullie visie niet delen waaronder ik betekent nog niet dat ik bijdraag aan een seksistische cultuur want in mijn cultuur worden verkrachters opgesloten.
@ArrivedDragoon Er wordt niet bijgedragen aan een seksistische cultuur door iemand hier. Maar het wordt wel in stand gehouden door een bepaald gedachtegoed. Er zijn al tientallen reacties van Erik zelf die nog eens nader benadrukt waarom de vrouwen in de gevallen in deze column wel moeten worden geloofd. Ik mag aannemen dat je de column helemaal hebt gelezen. Echter, alsnog noem je het “politiek correct gezever”? Kan je dat definiëren? En heb je door wat je hiermee indirect impliceert? Ben benieuwd.
Ik vind het goed dat er bij dit soort gevoelige onderwerpen goed naar de reacties gekeken wordt. Sommige bezoekers lijken het zo belangrijk te vinden om hun ‘gelijk’ te halen. Met als gevolg uiteindelijk een ban. Prima actie van deze site.
Dit is een column, en als je het niet eens bent met de mening van de schrijver, dan kan je dat prima zeggen. Alleen als je kwetsende zaken gaat schrijven krijg je een waarschuwing / ban.
Als je een aantal waarschuwingen niet serieus neemt zijn de consequenties voor jezelf.
Pro tip: LGBTQIAP en #MeToo en racisme liggen gevoelig dus wees een beetje lief voor elkaar.
@Roolio “Sommige bezoekers lijken het zo belangrijk te vinden om hun ‘gelijk’ te halen. Met als gevolg uiteindelijk een ban. Prima actie van deze site”, dat is wel een heel verknipte samenvatting van wat hier is gebeurd.
“Sommige bezoekers hadden redelijke, inhoudelijke op- en aanmerkingen over de column. Deze opmerkingen werden compleet uit hun verband gerukt (expres of per ongeluk), waarna de commentatoren probeerden deze misrepresentatie van hun berichten recht te zetten, met als gevolg een ban. Bizarre actie van deze site.”
Zo zou ik het samenvatten.
@Gekke Dirkie Ga jij je naam nou eens aanpassen 😉
@Gekke Dirkie
Ik kan het voor een groot deel met je eens zijn. Maar een aantal bezoekers gingen over de grens van wat hier getollereerd wordt heen. Daar zijn duidelijke waarschuwingen voor gegeven. Dat het niet over jouw of mijn grenzen heen ging is niet belangrijk (vind ik).
Er zijn hier gedragsregels en daar heb je je aan te houden. Zo simpel is het nu eenmaal.
ik kom nu al 13+ jaar op deze site maar dit heb ik nog nooit meegemaakt., ik reageer nooit meer want dat heeft zo goed als geen zin of verzand in een flamewar :), maar lees wel altijd met veel plezier de artikelen.
Maar wat hier gebeurd, op dit moment, je bezoekers beschuldigen als vrouwenhaters en dingen als “Martijn_M, Ragpost en Casualkiller dragen op deze manier actief bij aan een seksistische cultuur waarin vrouwen misbruikt worden en zich niet durven uit te spreken.” omdat ze een andere mening hebben (en ik kan in de bovenstaande quote nergens dat sentiment niet terugvinden in de reacties van beschreven personen …)
is bijna smaad. Het is in ieder geval een powermove van de moderator om de discussie dood te maken.
“Twijfel niet aan ons artikel of je bent een vrouwenhatende bijdrager aan een seksistische cultuur.”
Enig idee hoe dat overkomt ? Als een fascistische dictatuur.
Ik ga mijn heil ergens anders zoeken denk ik, zat andere game sites en forums waar ze nog wel normaal om kunnen gaan met kritiek…. jullie zijn ziek.
@ali3n8tor
Toevallig heb ik het wel een keer eerder meegemaakt en was ik toen net zo verbaasd als jij. Weet niet meer precies waar het over ging, volgens mij over homosexualiteit en toen werden ook mensen met een afwijkende mening gewaarschuwd en gebanned door een moderator.
Dat bericht werd net zo’n shitfest als dit en het is treurig om te zien dat gamer daar niets van geleerd heeft en geen volwassen moderator heeft kunnen aanstellen.
Ook ik ben een ‘oudere’ bezoeker die alleen de berichten leest en verder weinig reageert. Ik vind het lastig om te zeggen ik ga wel ergens anders naartoe want ik lees graag de reviews en ik vind het ook dapper dat dit soort columns worden gemaakt. De discussie die daar op volgt vind ik vaak ook beter onderbouwd en inhoudelijker dan op andere sites. Er zitten vaak best wel goede reacties tussen.
Maar het kinderachtig waarschuwen en bannen van personen met een afwijkende mening, hoe oneens je het daar ook mee bent, kan echt niet. Daar moet echt wat aan gedaan worden naar mijn mening. Je begint je inderdaad af te vragen of je nog tot de doelgroep hoort van deze site.
@quicky
Same for me. Ik bezoek al zo’n 15 jaar regelmatig deze site, maar deze laatste columns en met name hoe er gereageerd en gemoderate wordt is echt bizar.
Als je zulke controversiële standpunten inneemt kun je er van uitgaan dat je weerwoord krijgt. Ook nog vele goed beargumenteerde reacties die de wind van voren krijgen of zelfs gebanned worden.
Jammer dit Gamer.nl!
@quicky Volledig eens.
@quicky Het is helaas nodig, zou ik eerder zeggen. De gaming community is van nature vrij conservatief. Niemand schreeuwt hier om het verbieden van homohuwelijken en het verwijderen van transseksuelen uit de samenleving, maar als dat de standaard is, dan loopt het snel slecht af.
Taal zoals: “Homo’s zijn prima, zolang ik ’t maar niet hoef te zien” is óók homofobisch. Want je zou dit nooit zeggen over heteroseksuelen.
Zo dus ook over vrouwen m.b.t. seksueel misbruik in een door mannen gedomineerde industrie. Er komen vrouwen uit de schaduwen en beschuldigen (bekende) figuren van seksueel misbruik, maar de ‘knee-jerk’ reactie is hier “ze zullen het wel voor eigen gewin doen”. Dit kan je ook lezen als “vrouwen proberen de man neer te slaan”. Het klinkt alsof ik uitspraken verdraai, maar er zijn mannen, vaak jong, die letterlijk zo denken. Ik geloof dat de beruchte ‘incel’ gemeenschappen niet geheel onbekend zijn hier. Nou zijn dat extreme voorbeelden, maar hun gedachtegoed komt hier wel voor, al dan niet in een mildere vorm. Dat maakt het echter niet minder schadelijk.
“Martijn_M, Ragpost en Casualkiller dragen op deze manier actief bij aan een seksistische cultuur waarin vrouwen misbruikt worden en zich niet durven uit te spreken.”
WTF?
Wat ik nog het meest triest vind is dat de heer G Scheltens ziet dat deze column een record aantal reacties (graag gedaan) heeft en nu besluit om MeToo als kop voor zijn podcast te gebruiken terwijl dit pas laat in de podcast komt en er nog 4 andere onderwerpen worden behandeld.
Triest voorbeeldje clickbait.
@Jumpman
Dank je voor je reactie en ik begrijp je zorgen, net als die van Sander999 en Qinneth. De bezwaren van Martijn_M neem ik minder serieus, maar daar kom ik later op terug. Ik kan me voorstellen dat de waarschuwingen en de ban van Casualkiller als extreem overkomen, maar ik zal proberen uit te leggen waarom ik in dit soort gevallen streng handel.
Als ik een reactie beoordeel, bestaat er geen net rekensommetje om te bepalen of iets door de beugel kan. Waar ik me dan op baseer is de tekst zelf, de context van het onderwerp en de postgeschiedenis van de persoon. Dat klinkt eenvoudig, maar is het allerminst.
Neem de tekst. Waarschuwen of bannen op basis van bepaalde termen is makkelijk genoeg. Als iemand oproept tot een rassenoorlog (is gebeurd) of stelt dat alle transgender mensen uitgeroeid moeten worden (is gebeurd), zal niemand gek opkijken als ik dan ingrijp.
Moeilijker wordt het zodra ik tussen de regels door moet lezen. Dat is nodig, want mensen die het nodig vinden om een ongewenste mening te verkondigen zijn slim genoeg om de termen en formuleringen te vermijden die hun standpunt snel verraden. Zodra je bekend bent met het taalgebruik, is de boodschap duidelijk. Kritiek op die boodschap wordt eenvoudig weggehoond, want de onschuldige betekenislaag dient als een rookgordijn, als ‘plausible deniability’. Daarmee komen we bij de context van het onderwerp.
Eén van de zaken waar ik op let zijn ‘dog whistles’. Dit zijn termen of formuleringen die op het oog onschuldig lijken, maar voor een specifiek publiek zijn gecodeerd met een extra, minder fijne, betekenis. Bovendien spreekt het vaak boekdelen als iemand een bepaalde dimensie van de discussie nadrukkelijk niet bespreekt. Zo ook het omgekeerde: overmatig aandacht besteden aan een bepaald aspect kan net zo dubieus zijn. In bredere zin speelt de context van het artikel waar op gereageerd wordt, de maatschappelijke problemen die het onderwerp zijn en hoe men daar in die maatschappij over spreekt.
Om het concreet te maken: ik zie in de reacties twee tegenargumenten telkens terugkomen. De eerste is ‘onschuldig tot het tegendeel is bewezen’, meestal vergezeld met stoere taal dat daders zwaar gestraft moeten worden. Wat kan daar nu mis mee zijn?
Het veelvuldige strooien met dat juridische principe is een dooddoener eerste klas en bovendien irrelevant voor deze discussie. Een rechter kan de hoofdverdachte van een moordzaak vrijspreken wegens gebrek aan bewijs, maar het slachtoffer komt dan niet op magische wijze weer tot leven. Een rechterlijke uitspraak verandert niet de werkelijkheid van wat er gebeurd is. De column betoogt ook helemaal niet dat de beschuldigde daders zonder proces de gevangenis in moeten. Het gaat over de slachtoffers, hoe moeilijk het voor hen is om naar buiten te treden en wat we daar aan kunnen doen.
De eis dat eerst zonder gerede twijfel moet worden bewezen dat iemand een ander heeft misbruikt, voordat het slachtoffer aan de bel mag trekken, is onredelijk in dit soort gevallen. Al dat vrome gepraat over zware straffen klinkt vals, zodra in dezelfde reactie onmogelijke eisen worden gesteld aan de veroordeling. Bij een willekeurige discussie zou ik een dergelijke opmerking afkeuren, maar niet ingrijpen. Alsnog zoiets roepen bij een artikel dat dit argument juist ontkracht vind ik wel kwalijk genoeg om een waarschuwing te overwegen. De postgeschiedenis is dan doorslaggevend, omdat ik daaruit de intentie achter de opmerking kan destilleren.
Nog ernstiger vind ik het zodra de toon verschuift van “Dit moet goed uitgezocht worden”, naar “Die vrouwen zullen het wel verzonnen hebben”. Dat gebeurt expliciet bij de reactie van Casualkiller, waarin die ‘kanttekeningen’ plaatst bij alle verhalen van de slachtoffers, want dat komt ten goede van… Anita Sarkeesian? Niet eens twijfel bij één specifieke beschuldiging, maar alle verhalen van de afgelopen week maken deel uit van een plan om donaties te vangen. Dit is geen onbewust (en misschien zelfs goed bedoeld) seksisme meer. Dit is vrouwenhaat met een aluminium hoedje op. De plichtmatige wens dat daders bestraft worden doet daar niets aan af.
De suggestie dat valse beschuldigingen schering en inslag zijn, is complete en aantoonbare bullshit. Volgens onderzoeken zijn slechts 2 tot 10 procent van alle beschuldigingen bewijsbaar vals. Van deze aantallen leiden slechts 3 procent tot arrestaties van de valselijk beschuldigde en veroordelingen zijn nog zeldzamer. Het overgrote merendeel van valse beschuldigingen worden gedaan door tienermeisjes en hebben niet geld of carrière als doel, zoals Ragpost beweert, maar zijn meestal een poging om overspel te verhullen of onder school uit te komen. Vrouwen die anderen valselijk beschuldigen worden daar meestal ook gewoon voor gestraft.
De vrouwen die hun verhaal doen in het kader van #MeToo passen bij lange na niet in bovenstaand profiel. Tuurlijk, er kan een valse beschuldiging tussen zitten. Maar als drie vrouwen iemand beschuldigen van misbruik en eentje liegt, verandert er dan iets aan wat de andere twee is aangedaan?
Informatie over seksueel misbruik en valse aangifte is doodeenvoudig te vinden. Zo eenvoudig dat ik me niet kan voorstellen dat iemand dat over het hoofd ziet bij het veelvuldige ‘cherry picking’ waar Martijn_M duidelijk fan van is. Naast dat hij zonder bewijs beweert dat het vaak terecht is om te twijfelen aan de verhalen van slachtoffers, sleept hij er links en rechts veelal irrelevante voorbeelden bij van valse beschuldigingen. Zo schetst hij een verwrongen beeld van de werkelijkheid. Een bizar wereldbeeld waarin de eerlijke, hardwerkende man moet vrezen voor de willekeur van de hebzuchtige vrouw die makkelijk wil scoren. Martijn_M, Ragpost en Casualkiller dragen op deze manier actief bij aan een seksistische cultuur waarin vrouwen misbruikt worden en zich niet durven uit te spreken.
Nou had ik nog kunnen geloven dat de hatelijke reacties van deze figuren komt doordat ze simpelweg niet beter weten. Totdat het nieuws uitkomt dat Alec Holowka is overleden door waarschijnlijke zelfmoord. Al het gepreek over ‘onschuldig tot het tegendeel is bewezen’ en objectiviteit verstomt en slachtoffers van misbruik zijn nu verantwoordelijk voor de dood van Holowka. Ook aan de handen van Gamer.nl kleeft bloed, aldus Casualkiller in de enige verwijderde post van de ruim honderd, omdat we er heel controversieel voor kiezen om slachtoffers altijd serieus te nemen.
Dat Holowka zelfmoord heeft gepleegd is triest, maar dat pleit hem niet vrij. Of moeten we nu ook boos worden op de New York Times vanwege de zelfmoord van Jeffrey Epstein? Lijkt me niet, toch?
Afijn.
De waarschuwingen en ban blijven gehandhaafd. Ja, ik was streng, maar ze hebben me geen reden gegeven om milder te zijn. Ragpost is het minst vervelend bezig, maar ik heb verder geen nuancering meer gezien. Martijn_M zit inmiddels te trollen en ruzie te zoeken, maar ik laat hem even uitrazen. Casualkiller heeft enige kans op het opheffen van de ban verspeeld door te proberen de ban te omzeilen.
https://www.reddit.com/r/NightInTheWoods/comments/cxqjp8/end_of_summer_backer_update/
https://www.ourresilience.org/what-you-need-to-know/myths-and-facts/
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-45565684
https://rationalwiki.org/wiki/Concern_troll
@Moderator_GNL dank dat je eindelijk een reactie stuurt hierover.
Ik kan me ook heel goed voorstellen en begrijpen dat de ene post zwaarder zal meespelen tot een ban dan een andere post, zoals je al aangaf aanzetten tot haat. Maar dat is voor mij ook de inhoud van dit artikel en daarom heb ik geprobeerd met Erik het hier over te hebben wat helaas niet gaat omdat hij maar een beeld voor ogen kan nemen en dat is dat alle slachtoffers bij voorbaat al de waarheid spreken. Ze hebben tenslotte immers geen rede om te liegen wordt er beargumenteer.
Wat hij in mijn ogen hiermee doet is een groep slachtoffers van misbruik die je minder snel zou verwachten het nog moeilijker maken om naar buiten te treden. Een groep waar ik in het verleden van dichtbij heb moeten aanschouwen wat voor een soort hel zij heen moeten en dat zijn namelijk mannen die door hun vrouw misbruikt of zelfs mishandeld worden. Een groep waarvan je wellicht snel vergeet dat die er ook nog zijn. Gaat zo iemand naar de politie (wat ook een hele grote drempel is vanwege schaamte kan je wellicht voorstellen) dan is het antwoord verrassend vaak dat er niets mee gedaan wordt. Er is veelal zo’n houding van: houd je vrouw dan onder de duim of wees eens een vent. Een houding waar ik het volledig mee oneens bent overigens omdat dit weer fysieke en mentale mishandeling de andere kant op kan werken. In de zeldzame gevallen dat er wel iets mee gedaan wordt hoeft zij alleen maar te stellen dat hij juist haar mishandeld of misbruikt. Je kan je voorstellen dat de rapen dan helemaal gaar zijn.
Tuurlijk is het zeer aannemelijk wanneer er 3 personen opstaan en ze beschuldigen iemand dat diegene ook echt wat gedaan heeft. En dat die 3 personen dan onze steun verdienen spreekt voor zich, maar tegelijkertijd stellen dat ze op voorhand alle drie de waarheid spreken en de beschuldigde op voorhand al schuldig is vindt ik (en vele hier) echt te ver gaan. Voor mijn gevoel wordt daartoe wel meermaals door Erik op aangestuurd. Pas veel later matigt zijn toon hier iets of wat in.
Op dat punt heeft voor mij Casualkiller terecht geopperd dat zonder inhoudelijk alle details te kennen je nooit kan vaststellen dat de beschuldigde ook idd schuldig is aan alles wat beweerd wordt. Daar is immers een rechtssysteem voor die dat bepaald Tegelijkertijd vindt ik ook dat je de slachtoffers hierin moet steunen totdat dit is uitgezocht. Dat wil overigens ook niet zeggen dat wanneer het niet bewezen is ze automatisch ongelijk hebben maar dat terzijde. Wanneer wel bewezen wordt dat er een slachtoffer liegt dit bij heel veel mensen een nieuwe mening vormt. Zij liegt, spreekt de rest dan überhaupt wel de waarheid? Ook daar vindt ik dat zijn opmerking dat alles als een kaartenhuis in kan stortten niet eens onrealistisch. Ik snap best dat iets in het verleden waar nu geen sporen meer voor zijn erg lastig tot onmogelijk te bewijzen is maar eigen rechter spelen vindt ik te ver gaan.
Door hier ook te stellen dat de slachtoffers er niets bij winnen te hebben vindt ik ook compleet onjuist. Ze zetten weliswaar veel meer op het spel dan dat ze kunnen winnen, die stelling neem ik direct aan maar dat ze er iets bij willen winnen staat vast. Dat kan erkenning zijn voor de geleden schade, dat kan gerechtigheid zijn voor zichzelf, dat kan zijn een gevangenisstraf voor de dader, dat kan helaas ook geld of macht zijn. En vooral die laatste categorie vindt ik de gevaarlijkste van allen. Maar daar doet deze oproep om alle slachtoffers te geloven wel het meest op aansturen om dit aanzienlijk makkelijker te maken.
Het allerlastigste is dan dat je het daarmee de mensen die naar buiten willen treden met hun verhaal het weer extra moeilijk maakt wanneer er steeds vaker wordt bewezen dat iemand het alleen maar voor geld en macht heeft beweerd en dan gaat deze column zichzelf tegen werken. Steeds wanneer er iemand reageerde dat het allemaal niet zo simpel te bepalen is als in het artikel wordt beschreven wordt daar tegenin gegaan alsof het de absolute waarheid is. Dat er dan juist iemand wordt gebanned die ogenschijnlijk hier langer dan 3 seconde over heeft nagedacht valt dan idd verkeer. Als hijzelf het ook als onrecht voelt snap ik ook heel goed dat hij probeert dit te omzeilen (geen idee hoe maar heb weinig kennis op dat gebied en ervaring met een ban). Ik neem aan dat wanneer jou onrecht is aangedaan je dit ook wilt aanpakken? Gaat daar ook niet juist het artikel deels over?
Er zijn in het verleden meerdere berichten van Casual geweest waarbij ik zoiets had van, kan dat door de beugel? Dus dat hij niet bij de eerste de beste comment verbannen wordt snap ik ook heel goed. Maar juist een artikel waarbij er op een normale manier (over het algemeen) gesproken wordt met elkaar in een column met zo’n zware inhoud vindt ik het eerder normaal dat je jezelf laat zien en corrigeert wanneer je vindt dat iemand over de schreef gaat en zou ik liever zien dat je eerst probeert het gesprek in een goede richting gaat begeleiden ipv direct een ban. Zodoende had Casual wellicht zijn tekst kunnen aanpassen als je hem een ander inzicht had gegeven of had hij zijn content kunnen verduidelijken. Want ik las de content duidelijk op een heel andere manier dan dat jij deed.
Nogmaals, ik ben geen dikke vrienden met Casual en meen me te herinneren dat we ook wel eens botste op sommige artikelen maar voor velen, en wellicht ook een hele hoop die niet eens hebben gereageerd komt dit wel over alsof je enorm moet opletten met wat je zegt. Dat is altijd al (respectvol) maar vooral omdat ik juist nu verrast was dat hij een keer een ogenschijnlijke nette comment had geplaatst valt dit erg vreemd. Ik ben van mening dat hier echt wel een verbeterpunt in zit. Vooral ook omdat de stemming in een zeer interessant onderwerp veel minder werd.
Door tijdgebrek kan ik niet alles vermelden wat ik zou willen maar waar het voor mij op neer komt is het volgende. Helemaal aan de uiterst kant van de weegschaal gaan zitten om te stellen dat de slachtoffers het verzinnen en de beschuldigde onterecht beschuldigd wordt is logischerwijs fout. Tegelijkertijd om helemaal aan de andere kant van de weegschaal te gaan zitten om te stellen dat de slachtoffers altijd geheel de waarheid spreken en de beschuldigde schuldig is is in mijn ogen net zo fout. Daarom zie je hier veel mensen die meer in het midden zitten. Uiteraard als je held of idool beschuldigd wordt zal je meer van het midden af gaan zitten maar helemaal aan de zijkant zitten is in mijn ogen onjuist, ongeacht welke zijkant je ook kiest. Dat er hier mensen reageren die daar op doelen is dan ook logisch in mijn ogen en daar had voor mij casual zijn reactie ook van weg of lees ik die dan zo verkeerd?
@Jumpman
Ik waardeer je reactie en zal proberen het kort te houden. Ik doe gelijk ook m’n moderator-hoed af, omdat ik dat account voornamelijk voor modereren wil gebruiken. Een aantal opmerkingen:
1. Dat Erik en ik het belangrijk vinden om de besproken categorie van slachtoffers altijd te geloven en serieus te nemen, betekent niet dat dit geloof onvoorwaardelijk is.
2. Mannen moeten ook geloofd worden als zij slachtoffer zijn van misbruik. Ik snap nog niet hoe onze reacties dat zouden ontkennen.
3. De column en mijn reacties behandelen specifiek slachtoffers in het kader van #MeToo, niet al het seksueel misbruik ter wereld. Belangrijk onderscheid is dat bij #MeToo sprake is van een verstoorde machtsbalans. De angst voor gevolgen maakt het (nog) moeilijker en gevaarlijker voor de slachtoffers om hun verhaal te doen.
3. Valse beschuldigingen bestaan, maar zijn zeldzaam. In de situaties die de column behandelt zelfs nog zeldzamer. Het idee dat veel mensen anderen valselijk beschuldigen als een middel om hogerop te komen is een mythe. In alle reacties is de claim dat dit vaak voor zou komen geen enkele keer onderbouwd met bewijs.
4. Doen alsof veel beschuldigingen vals zijn, maakt het moeilijker voor slachtoffers om naar voren te treden en makkelijker voor daders om hun gang te gaan.
5. Wat is er onderbouwd en onschuldig aan het volgende citaat van Casualkiller?
“[E]r zijn kanttekeningen die ik plaats bij al deze beschuldigingen, want alle 3 de vrouwen zijn connected met elkaar , kennen elkaar van gamergate en what not, en komen met deze beschuldigingen 1 dag voor Anita Sarkeesian haar gloednieuwe gaming #metoo campagne start (doneer geld!), .. die Zoe quinn heeft een rijkelijk verleden van mannenhaat (en leugens waar ze op betrapt is)
dus.”
6. Vergelijk de complottheorie van Casualkiller eens met de verklaring van een mede-dev van Holowka: https://www.reddit.com/r/NightInTheWoods/comments/cxqjp8/end_of_summer_backer_update/
7. Als ik moet kiezen tussen ‘slachtoffers altijd geloven’ en ‘slachtoffers altijd wantrouwen’, kies ik met volle overtuiging voor het eerste.
8. Als ik moet kiezen tussen ‘slachtoffers altijd geloven’ en de schijnbaar gouden middenweg van ‘slachtoffers pas geloven zodra de rechter de verdachte schuldig heeft bevonden’, kies ik nog steeds het eerste.
9. Iemand slecht behandelen staat niet noodzakelijkerwijs gelijk aan schuldig zijn aan een misdrijf en staat niet noodzakelijkerwijs gelijk aan schuldig bevonden worden aan een misdrijf. Vrijspraak betekent niet dat iemand nooit slecht is behandeld, dat iemand in één klap geen slachtoffer meer is. Weigeren slachtoffers te geloven omdat er (nog) geen veroordeling is, ontzegt hen de steun die ze nodig hebben (op het moment dat ze dat het hardst nodig hebben).
10. Ik gebruik vaak het woord ‘noodzakelijkerwijs’ in het vorige punt, maar dat is noodzakelijk. 😉
11. Geloven in het verhaal van het slachtoffer is géén vrijbrief om voor eigen rechter te spelen. Op geen enkel moment hebben Erik en ik beweerd dat beschuldigde misbruikers zonder proces de gevangenis in moeten. Ook beweren we nooit dat we het eens zijn met lastigvallen van beschuldigden. De focus heeft altijd gelegen bij de slachtoffers en de steun die ze moeten krijgen.
Crap, het is toch weer een lange post geworden. 😀
@Moderator_GNL
Ik volg gamer.nl al zo lang als ik me kan herinneren en zowaar, dit is de eerste keer dat ik het echt niet kan laten te reageren.
Laat ik hiermee beginnen: ik heb helaas uit eerste hand kunnen meemaken hoe het is als iemand valselijk beschuldigd wordt van misbruik. Enkele tientallen jaren geleden werd een goede bekende van me in de ochtend door politie uit zijn bed gevist omdat iemand deze persoon had aangeklaagd voor verkrachting. Zijn vrouw en kinderen waren niet ingelicht en de man zat in de bak zonder dat nog iemand op de hoogte was. Later werd hij vrijgesproken. Echter, de gevolgen van deze actie hebben zijn hele leven stukgemaakt. Hij zal nooit meer zijn beroep kunnen uitoefenen en dat heeft hij sindsdien ook nooit meer gedaan, want: waar rook is, is vuur, nietwaar?
De vraag is maar net aan welke kant het slachtoffer staat. Wij weten dat niet! Zoals al vaak is aangegeven kan je als buitenstaander niet echt een kant kiezen, want je weet het echt niet. Zelfs in mijn persoonlijke geval heb ik de persoon gesteund, maar ik heb me afzijdig gehouden van een oordeel richting de een of de ander. Het is echt mogelijk naar mensen te luisteren en te steunen, zonder een oordeel te vellen.
Ik vind het schokkend dat je ‘onschuldig tot het tegendeel is verklaard’ als dooddoener ziet. Het is geen drogredenering: het is een van de hoekstenen waar de samenleving op rust. Elke Nederlander wordt beschermd tegen valse aantijgingen. En mocht je schuldig zijn (en in bijna alle gevallen kunnen wij als buitenstaanders dat totaal niet bepalen), dan wordt je door ons rechtssysteem veroordeeld. Zo werkt het, en het is de enige juiste manier.
Ik vind dat de discussie hier redelijk inhoudelijk wordt gevoerd, en het feit dat jullie dreigen met een ban als mensen er een andere mening (en soms andere ethiek) op nahouden, echt niet kunnen. Jullie proberen te onderbouwen dat het allemaal dieper zit dan dat, maar ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat er veel irritatie ontstaat bij jullie doordat een deel van de lezers het gewoon niet eens is met jullie standpunten. Je laatste post druipt van het cynisme en bitterheid:
“Martijn_M, Ragpost en Casualkiller dragen op deze manier actief bij aan een seksistische cultuur waarin vrouwen misbruikt worden en zich niet durven uit te spreken. Nou had ik nog kunnen geloven dat de hatelijke reacties van deze figuren komt doordat ze simpelweg niet beter weten…”
Weet je zeker dat je als moderator van een website dit soort enorm heftige persoonlijke aanvallen wilt maken? Ik vind het nogal wat wat je hier zegt. Ze dragen bij aan een cultuur waarin vrouwen misbruikt worden? Wat wil je precies uitstralen als website?
@poekie64 Ik ken 2 gevallen van nep beschuldigingen en 3 gevallen waarbij het zeker is gebeurd.
Dus ikzelf ken beide kanten van de munt. Maar ben nooit ergens blind opgedoken en ook op het nieuws los van Weinstein, Cosby en Kevin Spacy, zijn de meeste zaken van de afgelopen 4-5 jaar nep gebleken (vooral met de Kavenaugh zaak hebben veel aanmelders bekend dat het niet waar was)
Dus het hele ‘listen and belief’ kan me gestolen worden en is precies hetzelfde als hoe de kerk mensen dwong te blijven geloven. Het is het beste af te wachten en niet meteen een oordeel klaar te hebben (maarja columnisten hé)
Is er bewezen dat iemand fout is, dan mag dat van mij ‘keihard’ aangepakt worden, maar dit geldt ook voor valse beschuldigingen. Daarbij moet de straf net zo zwaar zijn als die ze de zogenaamde dader zouden gunnen.
En ja schuld kan bewezen worden van nep beschuldigingen zoals via sms berichtjes, waarij laatst een student eindelijk vrijgeplijt werd na zijn toekomst vernietigt te hebben zien worden door de universiteit die ondanks al het bewijs zich niet wilde aanpassen aan de logische conclusies.
Maar laten we een ander voorbeeld nemen van stemmingmakerij. Michael Jackson’s zogenaamde dirty deeds, die heerlijk 2 uur lang beschreven werden door HBO, waarbij naderhand locaties ‘nog niet bestonden’ en ook de datums onmogelijk was van wanneer de dingen waren gebeurt. Los van getuigenissen die gebruikt werden, waar ze al in de rechtbank op basis van bekende feiten al onjuist bleken.
Moet ik nog steeds zeggen dat ik nog altijd een nare nasmaak heb betreffende MJ, maar om letterlijk dingen uit je duim te zuigen en blind mee te gaan op dingen, dat is zo erg gevaarlijk, dan krijg je Stasi praktijken.
Zodra wij het toelaten enkel op ons gevoel af te gaan, dan gaan we terug in de tijd. En dit artikel is daar voor mij een voorbeeld van. Sinds #metoo is het in de polls gebleken dat mensen vrouwen juist ‘minder’ willen geloven, minder mee samen willen werken en op deze manier ook minder aangenomen worden. Los van de relaaties tussen mannen en vrouwen die enkel meer onder spanning zijn gaan lopen. Dus vrouwen zijn enkel meer beschadigd hierdoor en mensen die het gepushed hebben zijn daar verantwoordelijk voor.
Dit moeten we toch niet willen? Want de verschrikkelijke dingen vaak omschreven, kan ik garanderen dat die voorkomen in ‘alle’ kringen. Hoe meer macht, hoe erger zelfs (zie Engeland in de media, of de kerk). Maar hoe meer we ons paranoide laten maken, hoe meer de echte daders ermee wegkomen en hoe minder de echte slachtoffers geholpen worden.
Ik hoop dan ook dat vooral op een site als deze Erik het lekker over games blijft houden en de zakelijke kant, want dit nu helpt enkel bij de tribalisme die niemand helpt, ook niet de partijen die naar clicks jagen, want de meeste partijen die dit soort dingen hebben lopen pushen zijn hun lezers aan het verliezen(zie de faillissementen en aantal ontslagen al van het afgelopen jaar). Terwijl partijen zoals Breitbart en FoxNews enkel groeiende zijn.
Het is blijkbaar ook zo doorgeslagen dat uit verschillende onderzoeken is gebleken dat de aankomende generatie de meest conservatieve is sinds de jaren 50/60 en zo zijn we dadelijk weer terug bij af of nog erger.
En ik kan je zeggen als te laat geboren Hippie (mijn positie op het politieke kompas komt 99% overeen ben iemand als Ghandi), zeg ik dit alles niet omdat ik er blij mee ben(in tegendeel). Maar als we enkel strijden om gelijk te krijgen en er alles voor over hebben, dan laten we juist de mensen met slechte bedoelingen winnen, want die schuilen zich achter onze goede intenties.
Zo krijgen we keer op keer enkel slechte keuzes vs slechte keuzes (zie Trump vs Hillary), omdat mensen enkel focussen op de slechte eigenschappen van de tegenstander en die van hun kant vergeven. In kindertermen “zo winnen de slechterikken keer op keer”. We moeten wat fout is altijd aanwijzen en negeren aan welke kant dat het vandaan komt.
Maar ondertussen hebben we aan de ene kant iemand die zichzelf van het leven heeft beroofd door dit lynchgedrag en aan de andere kant iemand die doodgeslagen is in Assen. Eigen rechter spelen ‘vooral zonder alle feiten te weten’ moeten we niet willen. Maar iedereen die hierin mee deed (want heb jij alle feiten gezien Erik?) zijn mede verantwoordelijk van het huidige drama en zelfs stel dat hij het idd gedaan heeft, is de straf gelijk aan de daad?
Waar veel mensen echt goed over na moeten denken, heiligen idd alle middelen het doel? Want vooral bij mensen die ‘zeker weten’ moet je uitkijken want die praten alle slechte gedragingen goed zolang het maar past bij hun algemene boodschap. Veelal heeft dit nu geleid dat Trump enkel steviger zal zitten in het zadel voor 2020 (en nee dat zie ik niet zitten), er wordt zoveel over die man gelogen, dat de echte fouten dingen die hij doet niet meer gezien wordt door zijn aanhangers.
De media lijkt ook steeds meer te denken dat ipv de feiten te delen van gebeurtenissen en mensen hun eigen mening te laten vormen, persé even hun mening erbij te moeten geven en zo een draai aan dingen te geven in hun naratief. En mensen die vragen stellen of kritisch zijn op bepaalde punten zijn dan plots de duivel. Ikzelf als ‘linkse idealistische idioot’ in de jaren 80-90 wordt nu soms gezien als extreem rechts (waar extreem rechts mij nog steeds een socialist/feminist etc noemt). Maar als vrijdenker stel je vragen, maar dat valt altijd fout bij de gelovigen.
@poekie64
Voor de meeste punten in je reactie verwijs ik graag naar mijn reactie op Jumpman. Wat betreft de rest:
1. Als ik een oplossing kon verzinnen waarin niemand ooit wordt misbruikt én niemand ooit valselijk wordt beschuldigd, zou ik dat natuurlijk doen.
2. Als ik de bekende cijfers over misbruik en valse beschuldigingen (link staat in de grote Mod-post) neem als voorspeller, ligt de kans dat een willekeurige beschuldiging legitiem is tussen de 90% en 98%.
3. Bij het type gevallen dat Erik bespreekt, zit die kans dichter bij de 98% dan de 90%. Het is me onduidelijk of het geval dat jij beschrijft ook valt in die categorie. Ging het om een ondergeschikte die hem beschuldigde en had hij de macht om deze persoon te hinderen bij diens carrière?
4. Onschuldig tot het tegendeel is bewezen geldt in de rechtszaal. De regel gaat om de vraag of iemand gestraft moet worden. De column en mijn reacties gaan niet over die vraag en de regel is daarmee niet relevant. Het onderwerp is de steun die slachtoffers nodig hebben. Een veroordeling mag geen voorwaarde zijn voor die steun.
5. De reacties die hier bestraft worden, gebruiken de regel als een excuus om de slachtoffers aan te vallen.
6. Vergelijk de post van Casualkiller eens met de gemiddelde “Ik ben niet racistisch, maar [racistische opmerking]”-uitspraak. De retorische techniek is dezelfde.
7. De grondwettelijke vrijheid van meningsuiting is niet relevant voor de reacties op een vrij toegankelijke, maar particuliere site. Door te reageren ga je akkoord met de huisregels en die huisregels zijn heel duidelijk in welke meningen niet zijn toegestaan. Je kunt Gamer.nl niet verplichten tot het bieden van een podium.
8. Je bent vrij om een advocaat in te schakelen en die vrijheid af te dwingen. Een goede advocaat lacht je dan uit. Een slechte advocaat knikt bezorgd, vertelt je dat die alles op alles zal zetten en boekt vijf minuten later een luxe vakantie.
9. De wijze waarop ik vind dat de desbetreffende reacties in overtreding zijn met de huisregels heb ik hierboven uiteengezet. Daar mag je het natuurlijk mee oneens zijn. Als je me wilt overtuigen van mijn ongelijk, heb je daar hier nu alle ruimte voor. De enige eis die ik daarbij dan stel als moderator, is dat je het overtuigen probeert zonder de slachtoffers aan te vallen.
@Moderator_GNL
Bedankt voor je (zeer uitgebreide) reactie. Ik zal hier geen ellenlange post gaan tikken omdat je dat wil besparen en omdat we het toch niet eens gaan worden. Ik ben het zo ontzettend oneens met wat je schrijft dat ik hier 5 A4’tjes aan zou kunnen weiden, maar dat zal ik je, en de andere lezers, besparen.
[quote]Martijn_M, Ragpost en Casualkiller dragen op deze manier actief bij aan een seksistische cultuur waarin vrouwen misbruikt worden en zich niet durven uit te spreken. [/quote]
Dit is zo verschrikkelijk kort door de bocht dat het gewoon zeer doet aan m’n ogen. Ik geloof ook meteen dat je dit echt meent en dit geeft precies aan waarom ik hier niet meer wil posten. Volgens mij leven we in Nederland en in Nederland geldt nog steeds het recht op vrije meningsuiting. Als zij van mening zijn dat je mag twijfelen aan de oprechtheid van de verklaringen van vrouwen, dan is dat hun goed recht. Ze zeggen nergens dat vrouwen altijd liegen, ze zeggen alleen je in sommige gevallen best een kanttekening mag plaatsen. Zo zwart-wit als jij het stelt heb ik het nergens gelezen.
Volgens jou mag je dus geen eens de illusie wekken dat je de slachtoffers niet gelooft want dan heb je meteen een waarschuwing te pakken. Sorry, maar daar pass ik dus voor. Ik ga hier niet elke zin die ik schrijf op een gouden weegschaal leggen want misschien zeg ik wel iets dat de crew van Gamer.nl voor het hoofd stoot (want dat is het gewoon, dit heeft helemaal niets meer te maken met onbevooroordeeld moderaten).
Zoals gezegd, dit is mijn laatste post hier. En dat zeg ik niet omdat ik boos ben maar omdat ik zo ontzettend oneens ben met de manier waarop jullie (jij?) met deze situatie omgaan dat ik er klaar mee ben. Het meest treurige is nog wel dat ik volledig aan ‘jullie kant’ sta, maar in tegenstelling tot jullie kan ik wel objectief naar de reacties kijken, ook naar die van degenen die het niet met mij eens zijn.
Jullie zijn volledig doorgeslagen en smoren elk standpunt dat niet strookt met dat van jullie in de kiem. Zonde man, echt zo zonde.
@Sander999 Helemaal waar, zo denk ik er ook over.
@Sander999
Ik vind het jammer dat je vertrekt, maar ik sta wel achter mijn beslissingen.
Ik noem het hierboven ook, maar de vrijheid van meningsuiting is beperkt in de reacties onder artikelen. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Die beperking is vastgelegd in de huisregels. Beledigende meningen, discriminerende meningen, haatdragende meningen, ruziënde meningen, het maakt niet uit. Al die meningen zijn niet toegestaan.
@Moderator_GNL Ten eerste mij waardering voor deze weloverwogen reactie.
Ik ga proberen ket kort te houden maar er zijn een aantal punten waar ik mij niet helemaal in kan vinden.
Tussen de regels door lezen: Heel lastig maar op een bepaald nivo inderdaad nodig. Het nadeel is dat het dan al snel niet meer objectief wordt.
Nu maak je “ons” (diegene die het niet eens zijn met de formulering van de columnist) een heel groot compliment. Helaas onverdiend, want ik acht mijzelf juist helemaal niet zo slim dat ik misleidende teksten op kan stellen.
En sorry, de taktiek die je daarna beschrijft is nu net dat gene, wat voor het gevoel van diverse lezers, de columnist in enkele reacties doet: Het weghonen.
Het hele betoog daarna is wat mij betreft ook een rookgordijn want het punt waar de hele discussie verkeerd is gegaan (ja, heb ik inderdaad ook aan bijgedragen) is de fout van de columnist om zeer selectief te reageren.
Door (onbewust) wel positief op bijval te reageren maar kritische opmerkingen
in de eerste instantie (onbewust) te negeren wordt de herhaling uitgelokt. Sterker nog, dan worden steeds extremere reacties uitgelokt.
Wat is begonnen als bijdrage aan de algemene discussie wordt nu omgevormd naar een arena met een aantal gladiatoren en veel publiek. Jammer.
Ik heb nooit algemeen gesteld dat slachtoffers het zelf wel zouden hebben uitgelokt of allemaal verzinnen.
Wel heb ik geprobeerd aan te stippen dat de glamour wereld (Film, muziek, sport en sinds kort ook Gaming en Social Media) een behoorlijke slangekuil is. Dit is juist bedoeld als waarschuwing, niet als beschuldiging dat iedereen die zich daar in begeeft het er zelf naar maakt.
Sterker nog: ik stel daar dat de (digitale) schandpaal vaak de enige manier is om de valse goden aan de kaak te stellen.
De columnist negeert dit stuk, jij geeft mij een waarschuwing. En sorry, dat kan je echt niet doen op grond van mijn andere reacties: DIT WAS MIJN EERSTE COMMENT. Vandaar dat er harde grapjes over begrijpend lezen gemaakt gaan worden.
En een goed bedoeld doch hard verwoord advies aan de columnist: Laat het uitrazen, bekijk het nog eens van een afstandje en kom dan met een samenvattende reactie in plaats van de vele ondoordachte snelle losse reacties.
Over trollen gesproken: Zijn reactie daarop is van een zeer kinderlijk “wat je zegt ben je zelf” gehalte.
In het daarop volgende stuk ga je echter helemaal fout:
Ik stel dat het gevaarlijk is om automatisch te geloven (irrelevant voorbeeld: religieus extremisme). Dit is compleet iets anders als wat jij daar uit opmaakt.
De reden dat ik dit herhaal en ondersteun is dat de columnist deze argumenten steeds uit de weg gaat of bagataliseerd.
Nog erger: omdat ik schijnbaar verzuim “bewijs” te leveren van voorbeelden (als die ter illustratie worden gegeven mogen ze wat mij betreft zelfs in cartoon vorm!) stel je dat ik uit mijn nek zit te kletsen.
Nog een keer nog erger: Op het moment dat ik een paar overbekende voorbeelden geef reageert de columnist wederom niet inhoudelijk en geeft hij aan het gezeur te vinden.
Overigens is informatie over zaken met valse beschuldigingen vaak heel lastig te achterhalen omdat juist deze categorie vaak onderling opgelost kunnen worden. En juist ter bescherming van de daders (minderjarig?) word het stil gehouden. Wederom, ik zeg niet dat het VAAK gebeurd maar dat je er wel rekening mee moet houden.
Door de “tegenpartij” (die helemaal niet zo tegen is als jij stelt) af te schilderen als slinkse, misleidende hatelijke figuren maak jij jezelf ongeveer schuldig aan alles waar op ik mijn zeer harde provocerende reactie
“op het facistische af autoritair”
heb gebaseerd.
Inderdaad, bij iedere post ben ik harder en provocerender. Met als doel mensen wakker te schudden.
Ben ik dan een trol? Het zij zo. beter een trol dan een struisvogel.
Wat betreft Casual: Alle commentaar omtrent zijn ban komt omdat wij enkel jouw melding zien dat hij geband is, op grond van een post die verwijdert is. Het enige wat wij konden zien waren waarschuwingen die volgens meerdere mensen ongegrond waren. De fout die jij daarmee hebt gemaakt is door die twee schijnbaar tegelijk uitgevoerd hebt dus voor ons is de echte reden niet te zien. In dit soort gevallen zou je jezelf kunnen beschermen door de post duidelijk zichtbaar te editen en dan pas een LAATSTE waarschuwing te geven. Dan zien wij in ieder geval dat er iets is gepost wat echt te ver gaat en zullen we je daar ook niet op aanvallen. Maar nu ontneem je ons alle controle.
Het meest pijnlijke is echter te moeten constateren dat we in ons land een aantal leuke reviewers en publicisten hebben, maar dat op het gebied van gaming de echte journalistiek en redactie nog steeds op het nivo van de schoolkrant is blijven steken.
Hoogachtend, uw persoonlijke troll
Martijn Maas
Sky.smarty@gmail.com
@Martijn_M
Hoi Martijn.
Ik lees eerst alle reacties voordat ik aan het moderaten sla. In jouw eerste reactie maak je gelijk een slachtoffer uit voor ‘dom wicht’. Wat is daar objectief aan? Ik ben het overigens roerend eens met de rest van die reactie, maar openen met een aanval op een slachtoffer is nergens voor nodig.
Vervolgens stel je dat de vraag wat slachtoffers te winnen hebben met hun claim erg belangrijk is. Want, zo schrijf je ook, het kan “net zo goed” dat ze alleen maar aandacht willen. Oftewel, je impliceert dat beschuldigingen in de helft van de gevallen worden gedaan voor eigen gewin. Dat doe je zonder bewijs, want dat bewijs is er niet.
Nee, je zegt niet hardop “Die vrouwen zullen wel uit zijn op een schadevergoeding/aandacht”, maar dat is precies wat ik bedoel met mijn eerdere post. Je snapt al dat zo’n mening niet wordt gewaardeerd en gebruikt bewust vaag taalgebruik om onder de rader te vliegen. Als je dat niet zo bedoelt, mag je dat uitleggen. Maar doe dat wel op een manier dat je daarmee niet je eerdere uitspraken tegenspreekt. Overtuig me dat je het niet zo kwaad bedoelde.
Casualkiller is geband als gevolg van de nog altijd zichtbare post. Deze reactie vond ik ernstig, maar deze staat niet op zichzelf. De laatste waarschuwing heeft die eerder dit jaar gehad en was bovendien niet de eerste keer dat die over het randje ging. De verwijderde post is van later, gemaakt door een alternatief account. Deze is niet vanwege de inhoud verwijderd, maar vanwege het omzeilen van een ban.
“Geloof de slachtoffers”: ja, allicht, maar hoe weet je wie het slachtoffer is?
Er is echt bizar veel mis in de man-vrouw relaties op deze planeet, maar dat los je niet op door standaard elke vrouw te geloven versus elke man. Dat los je op door mensen die iets claimen serieus te nemen, het uit te zoeken en er vervolg aan te geven, niet door blind beschuldigingen als waar aan te nemen.
@Gekke Dirkie Het enige wat er fout is aan jouw reactie is de naam er boven. Zo gek ben je nu ook weer niet 😉
Prima artikel. Misbruik hoort helaas ook bij de gaming industrie, dus prima dat dit onderwerp op de site onder de aandacht wordt gebracht. In een aantal reacties worden meldingen van slachtoffers eigenlijk direct in twijfel genomen in het kader van misschien doen ze het voor eigen gewin. Ik vind dit persoonlijk niet terecht. Ik sta direct aan de kant van de slachtoffers. Als achteraf blijkt dat deze slachtoffers beschuldigingen hebben verzonnen dan zou ik mij daar achteraf kwaad om gaan maken. Maar om nou op voorhand al de twijfel uit te spreken begrijp ik niet. Hoe ver gaat dat dan? Als je zus, vrouw of vriend je verteld dat hij/zij seksueel is misbruikt, trek je hem haar dan ook in twijfel?
@Charlie Mopps ligt eraan. Is dit iemand die veel liegt? Als ik die persoon 100% vertrouw zou ik het geloven maar dan nog betekent dit niet dat het ECHT zo zou zijn. Bewijs moet altijd geleverd worden voordat het echt bewezen kan worden.
Ik vind het erg slecht dat je gelijk aan de kant van het vermoedelijke slachtoffer staat. Dit staat gelijk aan dat ik jouw vader beschuldig van verkrachting en dat jij mij zonder poespas gaat geloven. Klinkt dit vreemd en vind je dit niet kloppen? Precies, maar dat is wat jij zegt.
@Ikbeneedn @Ikbeneedn Als jij mijn vader beschuldigt van verkrachting dan zou ik zeker weten dat serieus nemen omdat het een zeer ernstig vergrijp is. Ik zou hem er dan ook zeer op aandringen, op zijn zachtst gezegd, om mee te werken aan onderzoeken die dan volgen (er even vanuit gaande dat er dan aangifte e.d. is gedaan). Ik ga er dan gevoelsmatig wel vanuit dat mijn vader het inderdaad niet heeft gedaan, maar ik zou het slachtoffer wel serieus nemen. En als je het mij vraagt neem je slachtoffers niet serieus door bij voorbaat van de kleine kans uit te gaan dat ze het wel eens verzonnen kunnen hebben. Volgens mij zit het hem daar in: je kan wel in je achterhoofd hebben dat er een (kleine) kans is dat het slachtoffer de boel voor de gek houdt, maar daar mag je gezien de ernst van het vergrijp niet vanuit gaan.
@Charlie Mopps Als je een persoon kent dan weet je het zelf wel op waarde te schatten.
Het is jammer dat jij de roep om objectief te luisteren meteen door laat slaan als het in twijfel trekken.
En achteraf bij valse beschuldigingen boos worden? Sorry, dan is er al een leven verwoest! Soms is er dan zelfs letterlijk geen leven meer voor een slachtoffer.
In beide gevallen niet oordelen zonder zekerheid.
@Martijn_M Volgens mij is het in deze kwestie niet verkeerd om mijn gevoel te laten spreken gezien de ernst van het vergrijp. Als ik alles eerst moet analyseren en alle kanten van het verhaal moet weten voordat ik een slachtoffer van seksueel misbruik(!) serieus mag nemen dan voel ik mij geen mens meer. Ik ben het met je eens dat een leven verwoest kan zijn als een persoon publiekelijk aan de schandpaal wordt genageld voordat er daadwerkelijk een rechterlijke uitspraak is gedaan. Ik denk ook niet dat de slachtoffers de daders dit moeten aandoen, want dat is ook niet handig om het zo maar te stellen. Dit staat allen voor mij los van de kant kiezen van het slachtoffer.
Ik, als vrouw, vind dat we mensen die het slachtoffer zijn van een seksueel delict dienen te steunen, maar óók dat we niet als een mob achter beschuldigde mensen aan moeten gaan. (Steunen betekent niet: de ander kapotmaken.)
Laten we erkennen dat wij het niet weten, want dat is de waarheid. Dus we gaan niet mensen zomaar onvoorwaardelijk geloven of als complete leugenaar uitmaken. Dat is beide niet oke als het gaat om mensen die je zelf niet kent en het een situatie betreft waar je zelf helemaal niet bij betrokken bent.
Toevallig heeft ProJared 4 dagen geleden een video gepost. Het schept een totaal ander beeld van wat er rond ging op het internet, namelijk dat hij wellens en wetens intieme foto’s zou hebben gestuurd naar minderjarigen. Die man is kapot gemaakt en het is mogelijk niet waar. (Aan het bewijs te zien, waarschijnlijk.)
Dát is de angst van veel mensen (vooral mannen) tegenwoordig en ik begrijp die angst ergens best. Van de andere kant zou het fijn zijn als mensen (iedereen) zouden begrijpen dat er meestal géén bewijs is van seksueel misbruik en verkrachting en dat 90% van de daders dus doodleuk naderhand weer vrij rondloopt. DNA is niet zomaar bewijs genoeg.
De meeste daders maken jarenlang vele slachtoffers voordat er iets gebeurt, áls er al ooit iets gebeurt.
Dat dit kan gebeuren, dat daders zo lang vrij rondlopen, komt omdat slachtoffers vaak geen aangifte (durven) doen, omdat ze zo gedemoniseerd worden als ze het wel doen. En als er niet meerdere aangiftes zijn tegen iemand, dan wordt het lastig die persoon te veroordelen. En dan is de circel mooi rond en blijven de daders buiten schot.
Onze manier van reageren maakt de situatie dus vooral erger, voor zowel slachtoffers van seksueel misbruik alswel onterecht beschuldigde mensen. Ophouden met die mob mentaliteit dat is wat nodig is. Voor iedereen zijn/haar veiligheid.
@Minoesh wat een prachtige reactie die volgens mij in deze hele discussie beide kampen bij elkaar brengt. Dankjewel.
@Minoesh Dank voor je mooie bijdrage!
@Minoesh Dit is een hele goede comment top gedaan Minoesh.
@Minoesh Mooi verwoord. Bedankt.
Misschien een beetje hard, maar het grote probleem met deze verhalen is dat vrouwen het niet gelijk melden aan de politie. Ja ik snap dat er schaamte is enzo, maar het juist hierdoor dat dit soort figuren jaren lang rond blijven lopen en andere slachtoffers pakken.
Kijk naar Bill Cosby, hoeveel slachtoffers hij had en pas na wat? 30 jaar kwam opeens de waarheid tevoorschijn.
Wat een grap dit. Ik vond de kwaliteit van GNL al achteruit gaan de laatste tijd. En normaal gesproken erger ik me aan de reacties onder de artikelen. En nu wordt er eindelijk een keer een fatsoenlijke beargumenteerde discussie gevoerd, worden er gelijk bans uitgedeeld omdat de auteur het niet hebben kan. Sorry jongens maar dit was mijn laatste bezoekje hier. Het beste allemaal.
@sp0rtl1fe precies dit dus. Ik lees de rest van de reacties nog even en dan ben ik voorgoed weg van deze site
Een zeer moeilijk, gevoelig en lastig onderwerp dit, waar wel duizenden columns en video’s aan gewijd kunnen worden. Op gamer.nl moderator’s extreme knee-jerk reacties na, vind ik het wel dapper dat gamer.nl zich hieraan waagt. Één van mijn kritieken op gamer.nl in het verleden was dat ze eigenlijk alleen maar nieuwsberichtjes vertaalden vanuit het Engels en posten, en geen eigen gezicht hadden, langzaam maar zeker begint dat te veranderen.
Maar om het plaatje compleet te maken, vindt ik ook dat er wat tegengeluid geplaatst mag worden (misschien zelfs vanuit een andere gamer.nl redacteur), want het is niet allemaal zo zwart en wit:
https://nichegamer.com/2019/08/31/night-in-the-woods-dev-alec-holowka-dies-after-zoe-quinn-sexual-assault-allegations/
@Qinneth De vorige die hier over Alec berichte is al geband omdat hij het heel erg oneens was met de stelling, op zijn eigen iets minder diplomatieke wijze.
Je bent niet de eerste die dit aandraagt maar helaas wordt dat door de heren tot nu toe genegeerd. Ik hoop dat ze er nu wel op ingaan en het gevaar van de stelling erkennen.
Op het gevaar af de ban eindelijk wel te krijgen na diverse directe en indirecte waarschuwingen.
Een column is een middel om een mening op persoonlijke titel te publiceren. Als je de ballen niet hebt om dan ook persoonlijke reacties te ontvangen moet je geen columns maken of publiceren.
Als het om nieuws en feiten gaat, inderdaad: “Don’t shoot the messenger”.
Als moderator hoef je je niet tot in detail te verantwoorden. Doe je dat toch, blijf dan correct en houdt je verre van onjuiste conclusies en valse beschuldigingen, gebaseerd op jouw persoonlijke, op aannames gebaseerde mening.
Met enige regelmaat stoor ik me aan ongefundeerd geschreeuw. Maar ik ben blij om te zien dat de meeste gebruikers hier wel open staan voor een gezonde disscussie waar we het echt niet altijd allemaal met elkaar eens worden.
En sorry modderator, ik benijd jouw functie niet. Jij kan het gewoon nooit goed doen. Zelf heb ik die functie ook een aantal jaar gehad dus ik weet welke bagger je soms door moet. Ik wordt nog flauw als ik aan alle spambots terugdenk! Om over de bans en klachten nog maar te zwijgen!
Oh, wacht effe… Ik heb nooit een klacht gehad of een ban gegeven. Enkel waarschuwingen en soms een post verwijderd… Ik zal het wel fout hebben gedaan…
De toon van de schrijver en moderator doen vermoeden dat zij niet open staan voor andere invalshoeken. Begrijpend lezen is ver te zoeken omdat zij struikelen over hun eigen smugness. Jammer, maar meerdere artikelen en reacties deden mij dit al vermoeden bij de heren Erik Nusselder en Erwin Vogelaar. Mensen worden te pas en te onpas gewaarschuwd en geband voor berichten die overduidelijk worden gemisinterpreteerd, en op onderbouwde reacties wordt vol sarcasme door de beide redacteuren gereageerd.
Begrijp mij in ieder geval niet verkeerd, ik vind dat misbruik moet worden bestraft. Zij het onder de normale bedingingen. Innocent until proven guilty.
Ik ben het echter niet eens met de stelling “slachtoffers hebben niets te winnen door dit soort dingen te verzinnen”. Dit is mijns inziens zeer naïef. De menselijke psyche is iets raars, er zijn voorbeelden genoeg van verzonnen verhalen uit wraakgevoelens of zelfs mensen die oprecht geloven dat hen iets is overkomen dat hen niet is overkomen (jaren later komen zij tot dat besef). En tuurlijk, er zijn ook genoeg verhalen die wel oprecht en waarachtig zijn. Maar nogmaals “innocent until proven guilty”. En dat is niet wat er op social media gebeurt. Dat is een publieke schandpaal die voor iedereen – zowel voor mensen die goed als kwaad in de zin hebben – vrij toegankelijk is.
Natuurlijk sta ik aan de kant van de slachtoffers. Maar ik vind social media niet de plek waar bepaald moet worden wie slachtoffer en wie dader is. We zijn geen rechters, doen niet aan hoor en wederhoor en we hebben geen bewijzen gezien.
@Barton Mooie samenvatting, op alle punten.
@Barton Mooi gesproken.
@Barton Nogmaals – ik zeg het hierboven ook – we hebben te maken met tientallen verhalen van mensen die aangeven dat ze niet meer naar meetings durven omdat ze altijd ongepast behandeld worden, over whisper networks die kennelijk nodig zijn om te waarschuwen voor mensen die hun macht misbruiken… Ik schrijf een column over dat we dat moeten geloven en dat er iets mis zit in deze industrie (en eigenlijk overal), dat je moet luisteren naar deze slachtoffers in plaats van gelijk in een reflex te schieten. Is dat dan allemaal ‘innocent until proven guilty’? Het is niet waar totdat er een rechter aan te pas komt? Het probleem daarmee is alleen dat veel hiervan helemaal niet te bewijzen is.
En ik begrijp niet zo goed waar je me verder van beticht, volgens mij reageer ik over het algemeen heel normaal. Dat ik het niet met je eens ben, betekent toch niet dat ik niet open sta voor andere meningen?
@Erik Nusselder Waar jij hier (alweer) van beticht wordt is subjectieve stemingmakerij en eigen rechter spelen.
Het vervelende is dat je het met de beste bedoelingen doet. Het verschijnsel moet aandacht krijgen maar het is een breed maatschappelijk probleem.
Er is een hoop mis, maar echt niet alleen met deze tak van sport. Deze tak van sport is helaas wel een van de takken vergeven van wanna-bee content makers, twichers en andere. Juist hier zijn de meeste gevallen van valse beschuldigingen. De gevolgen daarvan MAG je gewoon niet negeren.
En dat doe je wel door alleen maar in de verdediging te schieten. De berichten die vlak na het plaatsen van deze column naar buiten kwamen op andere media laten zien wat de gevolgen kunnen zijn als hier slecht mee wordt omgegaan. Maar ondanks dat al 2 mensen diverse links hier hebben geplaatst negeer je dat.
In plaats van water bij de wijn te doen en dit te erkennen blijf je maar doormekkeren dat je echt gelijk hebt. Jouw reacties lezen schijnbaar voor een aantal mensen als of jij het alleenrecht hebt op een mening die absoluut correct is.
Zelfs de suggestie dat de kop “fout” is en beter kan worden aangepast daar reageer je niet op. Wel pik je nu in deze reactie “mijn” argument dat het eigenlijk overal speelt en dat we moeten LUISTEREN.
Als je eerder had laten merken dat de commentaren soms wel een goed punt hadden, dan had je je in ieder geval laten merken WEL objectief te willen zijn.
Ook had je publiekelijk afstand kunnen nemen van het gedrag van de moderator. Maar ik snap dat je je colega’s liever de hand boven het hoofd houdt.
En dat laatste, dat is nu net hetgeen wat de hele MeToo veroorzaakt heeft. Niet objectief je eigen nest beschermen. De bal ligt bij jullie: Laat nu maar zien dat je het inderdaad meent.
@Barton volledig mee eens. Een veer in zn kont gestoken worden vindt ie oké maar owee als je een andere mening hebt of een andere invalshoek gebruikt.
@Barton Goed gezegd. Ik heb Insidegamer en Gamer.nl een tijd lang niet bezocht maar destijds was de sfeer omtrent waarschuwingen/bans en de 1 vs redactie + mods verhouding al een ding, maar als ik de reacties hier zo doorlees is het alleen maar erger geworden.
Als de redactie eenrichtingsverkeer wil zet dan de comments uit. In open discussies kunnen mensen van mening verschillen. Je hoeft het niet met hun mening eens te zijn en ze toch de mogelijkheid gunnen om die mening te geven. Maar dat schijnt tegenwoordig een schaars goed te worden.
Alec Holowka is dood. wellicht zelfmoord?
heeft hij echt iemand verkracht? Of is het publieke lynchen, verlies van baan en game waar hij aan werkte hem teveel geworden ? we will never know…
[url]https://www.ign.com/articles/2019/08/31/night-in-the-woods-developer-accused-of-sexual-assault-dies[/url]
@casualkiller Triest. Zoals zijn zus aangeeft was hij geen heilige.
Helaas heb ik van dichtbij gemerkt dat het ontbreken van een (vermoedelijke) doodsoorzaak gecombineerd met een omschrijving van persoonlijke demonen duidt op eigen keuze. Eventueel “geholpen” door zijn omgeving.
Tip: als je zo’n zwaar onderwerp aansnijdt, maak er dan een echt goed verhaal van ipv een samenvatting van wat er op social media is verschenen, met een tamelijk ridicule kop erboven. ‘Neem #metoo meldingen in gamingwereld serieus’ oid was wat betreft dat laatste al veel beter geweest.
@Agent 4125 Nu vraag je wel erg veel… Gaming als industrie is nog maar net volwassen aan het worden, maar verwacht je nu dat de hobby journalisten sneller volwassen worden? 😉
Sorry, maar het meeste nieuws hier is enkel copy/paste of het opnieuw publiceren van de trailers en agenda’s. De columns maken vaak het meeste los, helaas worden die door individuen geschreven en niet door journalisten.
Heb een beetje geduld, SBS shownieuws en prive hadden ook tijd nodig om volwassen te worden.
@Martijn_M Ik vind de reviews hier doorgaans echt goed. Het nieuws vind ik ook prima, ik heb zelf de tijd niet om alles te volgen en lees hier van alles. Het gaat op Gamer.nl mis (en helaas niet alleen in deze column) wanneer de redacteuren zware / moeilijke onderwerpen proberen op te pakken. Onder het mom van een column (ja maar het is de mening van een redacteur!) worden er in snel bij elkaar geraapte stukjes halve waarheden verkondigd, meestal voorzien van een simplistisch verontwaardigd sausje.
@Martijn_M individuen zijn geen journalisten? Okiedo
@Agent 4125 thanks voor de tip, ik zal de samenvatting voortaan achterwege laten (ik dacht, is wel handig voor de mensen die het gemist hebben), maar dan blijft er alsnog een halve column staan met mijn mening dus volgens mij gaat t wel goed
@Erik Nusselder Je leest mijn reactie niet goed. Ik zeg: maak er een goed, breder verhaal van, met meerdere invalshoeken, in plaats van een samenvatting van wat er door een paar mensen op social media is gezegd. Hier zit echt een beter uitgewerkt verhaal in dan deze (sorry) wat oppervlakkige column.
Geloof de slachtoffers! Just like that? Sorry maar je had beter als titel kunnen gebruiken, Neem de slachtoffers serieus. Zonder enige bewijs kan iedereen maar wat roepen, en helaas ondermijnt dit de echte slachtoffers.
Om maar een goed voorbeeld te geven, de oprichter van The Nerdist, Chris Hardwick die door zijn ex werd beschuldigd, Chris Hardwick raakte zijn talkshow kwijt, werd door iedereen beschuldigd, maar ondertussen is Chris Hardwick onschuldig bevonden, die ex had ook niks te winnen, behalve dan dat ze Chris gewoon kapot wilde maken. En er zijn zat van dit soort voorbeelden te vinden. Mensen doen dit soort dingen niet alleen om er iets mee te winnen.
Je kunt niet zomaar iemand geloven op zijn of haar woord, en je bent onschuldig totdat je schuldig word bevonden en dat is maar goed ook. Maar het probleem met dit soort uitspraken door slachtoffers online is dat iedereen gelijk zijn mening klaar heeft. Deze slachtoffers kunnen dan ook maar beter gewoon naar de politie gaan, want die hebben de opties om deze klachten echt te gaan onderzoeken. En helaas zonder bewijs kom je niet ver, maar ook dat is maar goed ook, stel je het eens tegenovergesteld voor.
@e6r6i6c “Maar het probleem met dit soort uitspraken door slachtoffers online is dat iedereen gelijk zijn mening klaar heeft.”
Dit geldt idem dito voor deze column. Hoe kan een slachtoffer zich serieus voelen genomen als je bij voorbaat vraagtekens zet bij de aantijgingen die deze persoon maakt? Context is hier ook een ding. Als er meerdere personen dezelfde verdachte aanwijzen, dan kan je inductief al wel het een en ander bedenken (en dus de aantijgingen serieuzer nemen). Jouw voorbeeld is een één op één beschuldiging—-van zijn ex. Die situatie is heeeeel anders dan een baas/medewerker relatie.
@DevTrunks Ik snap je punt maar je kan het ook zo zien: je moet altijd vraagtekens hebben bij wat men zegt, want is dat wel zo? Vaak zijn er twee waarheden en daarom is bewijs noodzakelijk. Persoon 1 zegt dit en persoon 2 dat. Daarom is het goed om vraagtekens te hebben en het uit te zoeken. Dit betekent niet een persoon bashen maar simpelweg bewijs vinden.
Goed artikel. Jammer dat veel mensen hier als in soort van ouderwets reflex zich meer zorgen maken over de aangeklaagde dan de klager (en dan nog lekker een beetje victim blaming eroverheen gieten), maar ja, zijn ze natuurlijk niet anders gewend. Volgens mij is er vaak bewijs (maar natuurlijk niet altijd, maar daar maken jullie een goed punt dat de slachtoffers er zeer weinig mee te winnen hebben om iemand te beschuldigen) wat betreft bewaarde berichten, meerdere getuigen en reputaties etc.. In ieder geval super goed dat dit artikel hier aandacht aan besteed. Gamer.nl is de laatste tijd sowieso goed bezig om het hele zweterige game-wereldje naar een hoger/volwassen niveau proberen te krikken met goede redactionele bijdrages zoals dit! Ga zo door, mensen!
@Hoofd dank je, dat waardeer ik!
sorry maar… doordat het te lang duurde geen bewijs en het is zo moeilijk blablabla.. sure, als het waar is dan is het een klootzak en verdient die alles wat op hem afkomt……..maar WIE zegt dat het waar is? ik zie alleen een paar vrouwen die ook nog eens met elkaar gelinked zijn komen met de zelfde verhalen op hetzelfde moment precies..bedoel wat nou ALS blijkt dat die vrouwen dus wel inderdaad onzin praten (2019.. zijn mensen die veel doen voor aandacht tegenwoordig) dan sta je ook lekker voor lul toch als je de man beschuldigt en alles zonder bewijzen? (geld niet alleen voor de dames maar ook mensen die artijelen er over schrijven en beweren dat hij het inderdaad heeft gedaan)
en zeggen dat die vrouwen de slachtoffers zijn… als het waar is ja, maar nogmaals, wie zegt dat het waar is?
@Markus88 het overovergrote deel van dit soort beschuldigingen, is niet vals.
Er is nu een grote beweging gaande waarin vrouwen en minderheden hun ervaringen vertellen. Hoe ze zich onveilig voelen, naar behandeld worden, en ja, misbruikt worden.
Dat je eerste reactie dan is ‘ja maar wat als het niet waar is’, laat denk ik vooral zien dat je niet wíl dat het waar is. Wat ik met de column wil zeggen, is: luister naar deze ervaringen en verhalen, en probeer te begrijpen wat mensen die niet in onze bevoorrechte schoenen staan allemaal meemaken.
@Erik Nusselder niet wilt dat het waar is? we hebben het over deze gozer toch en niet die andere? 😛
ik zeg alleen innocent till proven guilty. dat ik eerst bewijs nodig heb om iemand te beschuldigen ipv alleen een paar woorden betekend niet gelijk dat ik een klootzak ben, toch?
Sorry dat ik hier weer reageer, maar wélke bevoorrechte schoenen?
Ga er alsjeblieft niet vanuit dat critici meteen bevoorrecht zouden zijn. Dat wordt tegenwoordig nog eens als een soort stoplap gebruikt om critici de mond te willen snoeren, maar dat is een ad hominem, geen argument.
Ik bedoel, misschien zijn er ook wel misbruikslachtoffers onder de critici, of mensen die er op minder directe wijze mee te maken hebben gehad, wie zal het zeggen?
En je laatste zin klinkt al heel anders dan wat je in de column lijkt te impliceren. Luisteren, begrip tonen, waar nodig helpen, dat zijn inderdaad altijd hele belangrijke dingen. Maar dat is iets anders dan er meteen vanuit gaan dat het verhaal waar is.
Je kunt ook iemand troosten en helpen in haar gebrokenheid, zonder een eigen mening over haar verhaal zelf te hebben. Dat is wat bijvoorbeeld psychiaters en psychologen ook doen: zij kiezen geen kant in welk verhaal ook, maar houden zich enkel bezig met waar de patiënt zelf last van heeft.
Je moet voorkomen dat zo’n smeerlap zijn (of soms ook haar) gang kan gaan. Maar je moet ook voorkomen dat er ongerichte heksenjachten ontstaan op (mannelijke_ machthebbers, zonder echte, integere waarheidsvinding.
@Erik Nusselder Als de vraag objectief wordt gesteld is daar niets mis mee. Alleen door te stellen dat JIJ die vraag zit als onwil om het te willen onderkennen is verre van objectief van jouw kant.
En ja, ik weet het. Dit is een column op persoonlijke titel.
Maar als die persoon ook pretendeerd journalist te zijn, dan is het heel verwonderlijk dat een vraag meteen als aanklacht, ontkenning of verdediging wordt gezien.
Helaas is die vraag namelijk heel terecht, als je je iets meer in de achtergrond verdiept. En dat is het minste wat je van een medewerker van een nieuwssite mag verwachten. Zelfs als het een persoonlijke visie betreft.
Een goed geschreven en nobel artikel, en zoals robert-jan hierboven beschrijft, zo denk ik er ook over.
Maar er is in dit artikel totaal geen andere mogelijkheid dan dat het waar is, want het stond op twitter, geen politie rapporten, geen aangiftes, geen rechters die een uitspraak hebben gedaan. Het stond op internet, dus het is waar.
er zijn kanttekeningen die ik plaats bij al deze beschuldigingen, want alle 3 de vrouwen zijn connected met elkaar , kennen elkaar van gamergate en what not, en komen met deze beschuldigingen 1 dag voor Anita Sarkeesian haar gloednieuwe gaming #metoo campagne start (doneer geld!), .. die Zoe quinn heeft een rijkelijk verleden van mannenhaat (en leugens waar ze op betrapt is)
dus.
Ik zal het zo zeggen: ik hoop dat alle beschuldigingen waar zijn en dat de schuldigen gestraft worden, want als er helemaal niets mee gebeurd veranderd er ook nooit iets. deze mannen moeten onderzocht worden , er moet keihard bewijs komen en ze moeten indien waar daarvoor berecht worden. //
Want anders is de echte schade voor echte verkrachtingsslachtoffers vele malen groter als dit allemaal nep blijkt te zijn, verzonnen door een paar feministen die met 1 tweet iemands levenom zeep hebben geholpen voor hun eigen gewin.
@casualkiller eens! Heel mooi gezegd!
@casualkiller Heel netjes verwoord. Vervang de absolute stelling “ze heeft hier niets bij te winnen” door een objectieve vraag.
Wat heeft ze hierbij te winnen?
Helaas kan dat antwoord zijn:
Hetzelfde wat enkele Twich- en Twitter prostituee’s met uit verband gerukte clickbait post hebben: Aandacht. Want aandacht is in die wereld geld waard.
Alleen de toekomst kan die vraag beantwoorden maar we mogen hem niet negeren.
@casualkiller
Geband voor de beschuldiging dat de slachtoffers het voor hun eigen gewin doen. Je hebt eerder een laatste waarschuwing gehad. Mijn geduld is op.
@Moderator_GNL MODERATOR!
lees dat comment nog eens even heel goed door! Als dit comment jouw reden voor een ban is hoor jij geen moderator te zijn!
Hij plaatst op zeer gegronde redenen KANTTEKENINGEN, dat zijn geen beschuldigingen. Wel een suggestie.
Maar zijn conclusie is toch echt anders als hoe jij het leest.
En heeft zijn laatste post omtrent de ,zeer waarschijnlijke, zelfmoord niet een heel klein beetje het gevaar van de STELLING IN DE COLUMN bevestigd?
Doe mij die ban dan maar want zo zijn jullie echt niet meer serieus te nemen.
@Moderator_GNL
Gast, je slaat echt door. Wat is dit voor onzin zeg. Misschien moet je je eigen regels nog eens doorlezen want als je hier als voor geband wordt dan mag je mij er inderdaad ook één geven. Censuur ten top.
@Moderator_GNL ik raad je aan om terug te komen op je beslissing. Wat casualkiller stelt is namelijk compleet terecht en ook wat ik in mijn posts probeer duidelijk te krijgen, hoe haal je de slachtoffers en de gelukzoekers uit elkaar. Als jij net als Eriknus alles perse eerst negatief wil oppakken of verkeerd moet lezen dan is dat iets wat bij jou ligt maar daar kan je niet iemand voor bannen. En als je Casual bant omdat hij stelt dat mogelijk niet ieder vrouwelijk slachtoffer een slachtoffer is moet je Erik ook bannen want die doet precies hetzelfde bij de andere helft van de groep door te stellen dat zij allemaal schuldig zijn. Zij behoren namelijk ook tot de groep van de slachtoffers want er worden namelijk ook mensen vals beschuldigd. Ooit gehoord van het gezegde: waar er twee vechten hebben er twee schuld? Kan dat gezegde volgens jou dan nooit opgaan?
Casual heeft met zijn post helemaal niet gesteld dat alle slachtoffers het voor eigen gewin doen maar dat het zeker mogelijk kan zijn dat sommige dat juist wel om die rede doen, en daar ben ik ook bang voor. Wanneer dat soort personen worden ontmaskerd valt voor veel slachtoffers direct de steun weg want mensen denken dan dat ze het allemaal voor eigen gewin doen.
Ik heb heel vaak bij casual zijn reacties en opmerkingen zoiets van: als je niks aardigs kan zeggen zeg dan helemaal niks. Ikzelf probeer altijd on-topic met positiviteit te reageren en op een normale en respectvolle manier een discussie te voeren en was zelfs verrast dat dit casual in dit geval ook gedaan had (en niet verrast dat hij dat kan maar zie t m weinig doen maar dat terzijde). Wat mij in de comments het meest stoort is dat het lijkt dat Erik bewust het negatief of verkeer wil lezen, alles voor de zwakkere groep die jullie hebben gecategoriseerd als eerlijk sprekende slachtoffers. Dat doet hij niet alleen in mijn posts maar ook in die van andere. Daarom heeft met hem hier verder over te discussiëren totaal geen enkel nut. Maar met andere woorden doelde ik op precies hetzelfde als casual aankaartte. Net als casualkiller hoop ik ook dat zij de waarheid spreken en verdienen ze niet alleen onze steun maar is het onze verplichting om ons als een dicht fort achter ze te staan en te steunen waar dat kan. Maar zodra het eerste slachtoffer een gelukzoeker blijkt te zijn (want er is wel degelijk wat voor ze te winnen, helemaal in Amerika) dan stort alles als een kaartenhuis in. Juist om hier voor te waken moet je goed weten welke mensen je steun verdienen en het onderscheid hierin maken is lastig, volgens Erik is dat altijd de zwakkere, de vrouw of de werknemer en is de dader altijd diegene met macht en geld. En t ergste is dat hij t nog geloofd ook. Maar de wereld is nu eenmaal niet zwart en wil. Er is ook nog een grijs gebied (en gelukkig wat kleur)
Dus of kom terug op je beslissing en anders kan je mij nu meteen m’n allereerste, meteen m’n tweede en direct m’n laatste waarschuwing geven en ban mij ook maar direct. Want als je in een onderwerp wat zo zwaar is en op voorhand verwacht dit soort reacties te krijgen je alleen maar je zelfbeeld blijft verkondigen als de waarheid dan is discussiëren hier niet mogelijk of wenselijk voor jullie. Wanneer je hier teveel op je tenen moet gaan lopen haal je juist een gezonde discussie onderuit. Dat Erik niet open kan staan voor andere mogelijkheden wil niet zeggen dat andere dat niet kunnen of mogen.
@Moderator_GNL Totale onzin en helemaal niet het punt wat Casualkiller maakt. Graag wil ik bij deze Gamer.nl vragen om in gesprek te gaan met de persoon achter dit Moderator_GNL account op het moment van schrijven en bepalen of hij/zij nog wel geschikt is voor de functie.
Jammer dat je nu net dit geval gebruikt om je punt te maken. Dom wicht denkt dat haar carriere heel belangrijk is en een zak die daar gebruik van maakt.
Heel triest maar ze had ook weg kunnen lopen voor dat ze het uit de hand liet lopen.
Jammer voor de carriere maar die kan je ook ergens anders opbouwen.
Bekijk het nu eens vanaf een andere kant: Wat is er nodig om aan de top te komen?
Dit kan heel positief zijn: Een heel goed idee, gedreven door een ideaal. Voer dat dan ook nog eens goed uit en je hebt het gemaakt.
Vaak is het echter enkel de ambitie om “de beste” te zijn. Een enorme geldingsdrang. “The winner takes it all”…
In het eerste geval start je waarschijnlijk je eigen zaak en groei je naar de top. Of je wordt gevraagd om jouw geweldige visie uit te dragen in een bedrijf vanuit een topfunctie.
Het tweede geval is helaas veel normaler. Je kiest de bedrijfstak waar jij de makkelijkste toegang hebt (door skills of netwerk) en mannipuleerd je zelf even flink omhoog. Dit spelletje wordt geaccepteerd en helaas zelfs gerespecteerd omdat de meeste in je omgeving exact het zelfde doen.
In het laatste geval is het dan ook niet vreemd dat de top regelmatig de fout in gaat omdat de mentaliteit die je daar brengt je snel het gevoel geeft onschendbaar te zijn. Of het nu om het overnemen van een concurent gaat, het naaien van je klanten of het nemen van je ondergeschikte, de mentaliteit er achter is erg vergelijkbaar.
En helaas worden dat soort “foutjes” je snel vergeven “omdat je het verder zo goed doet”.
Dus gaan we nog jaren het rijtje bankdirecteuren, topdiplomaten, CEO’s, assistent managers, geldschieters, presidenten, voetballers en andere zien groeien die zich aan dit gedrag schuldig maken.
En de slachtoffers? Die zijn er zeker, die verdienen steun. Maar we moeten ALLEMAAL beseffen dat dit een cultuur is die we zelf hebben gecreëerd. Zolang een voetballer het privelege krijgt om zijn straf voor het doodrijden van anderen tot na een belangrijk toernooi uit te stellen en andere “toppers” zich ook niet publiekelijk hoeven te verantwoorden creëeren we afgoden.
En kijk de geschiedenis eens terug waar goden mee weg zijn gekomen!
@Martijn_M
Jouw beschuldigende vinger wijst als eerste naar het slachtoffer en dan pas naar de dader, alsof het net zo goed haar eigen schuld is. In een andere post beweer je ook nog eens dat valse beschuldigingen vaak voorkomen. 1 +1 = laatste waarschuwing.
@Moderator_GNL duidelijk. objecieviteit niet gewaardeerd.
kritiek al helemaal niet.
wel jammer dat “begrijpend lezen” schijnbaar laag op je takenlijstje staat.
@Moderator_GNL
Nou ja, waar slaat dit nou weer op? Hij mag toch gewoon zijn mening geven? Wat een onzin om hier een waarschuwing voor te geven zeg.
Ik ben het ook pertinent niet met hem eens maar ik lees werkelijk niks wat een waarschuwing waard is, laat staan een ‘laatste’. Echt veel te kort door de bocht.
@Moderator_GNL Erg jammer dat meningen die het niet eens zijn met de volledige strekking van de column, maar gauw moeten worden onderdrukt d.m.v. een waarschuwing. Heel erg twitter van jullie.
Ik denk dat er twee kanten aan het verhaal zijn: inderdaad moeten dergelijke mannen met hun poten van vrouwen afblijven en ze als normale collega’s behandelen. Ik denk dat niemand het daarmee oneens zal zijn, evenals met de stelling dat zulke mannen opgepakt en berecht dienen te worden.
Want hoe moeilijk zoiets als aangifte doen ook is, zonder aangifte is de kans wel aanzienlijk groter dat zo iemand vrijuit blijft gaan. Er worden immers wel degelijk aanranders en verkrachters opgepakt, je kan er wel degelijk een zaak van maken.
Je moet in elk geval wel voorkomen dat het een soort heksenjacht wordt en mannen bij de minste verdenking al meteen als schuldig worden gezien. Want daardoor kan zelfs gebeuren dat mannen maar liever geen vrouwen meer aannemen, uit angst dat elk compliment of elke flirt meteen een metoo oplevert.
Kortom, het blijft gevoelige, heftige materie, waarin zorgvuldigheid altijd geboden blijft.
Er is echter ook een tweede, veel moeilijkere kant, namelijk die van de vrouwen zelf. Want zo’n machtsmisbruiker kan alleen zijn slag slaan, omdat vrouwen er niet direct tegenin gaan en soms zelfs op oneerbare voostellen ingaan.
Ongetwijfeld zal het verschrikkelijk moeilijk zijn om zulke machtige mannen tegen te spreken en mogelijk je carriére te verliezen. Maar het is wel echt absoluut noodzakelijk.
Als vrouw zul je je ook direct moeten afvragen: is deze carriére, hoe mooi en glansrijk ook, het waard om zo mensonterend behandeld te worden? Het antwoord behoort altijd een resoluut ‘nee!’ te zijn.
Het is denk ik ook aan de vrouwen om sterker in hun schoenen te staan en oneerbare voorstellen resoluut te beantwoorden met een klap in het gezicht (en ja, dat bedoel ik letterlijk). Dan maar geen werk daar of in die industrie.
En om inderdaad veel sneller je verhaal te doen bij aanranding of erger, om hulp te zoeken en om andere vrouwen te waarschuwen. En echt, doe aangifte, laat die smeerlappen weten dat ze niet zomaar vrijuit kunnen gaan.
Zulke machtsmisbruikers azen op zwakheid, ook bij mannen. Misschien dan niet altijd op seksueel gebied (hoewel ook bij jongens en mannen dat zeker gebeurd!), maar wel als het gaat om uitbuiting, vernedering, karaktermoord, noem maar op.
Zowel mannen als vrouwen moeten op de werkvloer zich helaas daarom kunnen weren tegen zulke lui (waarbij ook vrouwen overigens hun macht misbruiken en er helaas ook vrouwen zijn die vrijwillig seksuele avances gebruiken om hogerop te komen).
En dat kan alleen door het openlijk aan de kaak te stellen, terug te vechten bij de eerste tekenen van machtsmisbruik, aangifte te doen bij strafbare feiten en het de machthebber in elk geval zo moeilijk mogelijk te maken diens gang te gaan.
@Robert-Frans Mooi geschreven! Ben ik het helemaal mee eens!
@Robert-Frans hey,
Zo denken, riekt voor mij veel te veel naar ‘het is ook een beetje hun eigen schuld’. Ik zal altijd aan de kant van de slachtoffers staan. Iets zeggen, aangifte doen, ‘dan maar niet ergens werken’, dingen bewijzen… het is allemaal echt niet zo makkelijk als dat je het hier opschrijft. Echt echt niet.
@Erik Nusselder “ik zal altijd aan de kant van de slachtoffers staan” is nu net precies hetgeen waar ik mee worstel. Hoe kies je je slachtoffer. Het ene slachtoffer zegt: ik wordt door mijn collega seksueel geïntimideerd en het andere slachtoffer zeg: ik wordt valselijk beschuldigd.
Motivatie van persoon a kan zijn geld maar riskeert een baan. Mislukt dit echter verdwijnt deze persoon nagenoeg uit alle publiciteit. Maar persoon b staat voor een lastig pakket. Of betaald zwijggeld want de media maakt zijn leven, werk en bestaan kapot en er wordt bij openbaring meteen geroepen, zie je wel dat hij schuldig is. Hij betaald dus is schuldig. Of zegt dat hij/zij onschuldig is en gaat hier tegen in tot aan de rechtbank maar wordt als schuldige gezien tot het onschuld bewezen is. Ook dan wordt zijn leven, werk en bestaan kapot gemaakt door de media en iedereen die er maar wat van wil vinden. Vooral omdat dit een meerjaren proces vaak is
Je beweert dat de mensen die misbruik melden altijd de waarheid spreken want hier lieg je immers niet over. Tenzij je een goede motivatie hebt. Dat kan zijn geld, dat kan zijn waardering. Nu krijgt net die veel jongere en korter in dienst getreden collega wel de promotie waar jij op had gewacht en dan komt wraak om de hoek kijken.
Ik zie in mijn eigen omgeving zo’n soortgelijk voorbeeld van een vriend die gescheiden is van zijn vrouw en nu beweerd zij dat hij gevaarlijk is. Nu 2 jaar later is zijn enigste mogelijkheid zijn zoontje te zien alleen op zondag middag voor 3 uurtjes tot er een uitspraak volgt. Voor 2 jaar lang moet hij wachten tot zijn onschuld is bewezen. Hierin wordt nu de vrouw direct geloofd en is in de tussentijd hem aan het zwart maken bij hun kind. Haar enigste bewijs is dat er vroeger in huis 2 sierzwaarden aan de muur hingen (van voor de geboorte) maar alleen dat is voldoende om er een zaak van te maken.
Ik vindt het lastig om een kant te kiezen voor al die slachtoffers want natuurlijk sta ik ook aan de kant van de slachtoffers, maar wie is het slachtoffer? En hoe bepaal jij dat?
@Erik Nusselder Weet ik. En de schuld ligt altijd als eerste bij de machtsmisbruiker. Maar het is daarom juist des te belangrijker dat (vooral) zulke vrouwen zich veel sterker bewust zijn van hun intrinsieke menswaardigheid, dat zij leren voor zichzelf op te komen en het zelfvertrouwen te creëren dat je sowieso in het leven nodig hebt.
Dat zij zich beseffen dat er belangrijkere dingen in het leven zijn dan een roemrijke carriére, voordat ze zich dat veel te laat doen. Dat je besluit dat je nog liever in bittere armoede sterft, dan dat zo’n smeerlap met zijn poten aan jou zou mogen zitten.
Heel veel relaties met huiselijk geweld bijvoorbeeld los je ook niet enkel op door de geweldpleger aan te pakken, maar ook het slachtoffer te leren zichzelf weerbaarder op te stellen, hem niet steeds heel naïef ‘weer een kans te geven’ en na de zoveelste geweldsrelatie misschien ook eens een júíste partner te kiezen.
Het slachtoffer moet dus net zo goed ‘aangepakt’ worden en misschien soms eens wél een schop onder de kont krijgen.
Want veel vrouwen die met zulk geweld te maken krijgen, trekken door hun onzekerheid of soms ook verwijtbare naïviteit juist zulke partners aan, die vaak ook weer een eigen verleden kennen van geweld en misbruik, en blijven soms zelf heel lang het geweld vergoeilijken. En die vicieuze cirkel moet doorbroken worden.
Mijn verhaal moet je dan ook niet lezen in de context van schuld of geen schuld, maar in de context van ‘die vrouwen hebben net zo goed zelf ook hulp nodig om dit in de toekomst te voorkomen.’
Want niet alles is te voorkomen, maar veel wel, door namelijk al vanaf het begin aan te geven dat dit soort gedrag onacceptabel is. Desnoods met een fatsoenlijke klap in het gezicht.
Dat is zeker niet de makkelijkste weg, net zoals het doen van aangifte bij echte aanranding of verkrachting dat ook niet is. Maar de beste weg is zelden de makkelijkste weg en moet wél bewandeld worden als je onrecht echt duurzaam wil aanpakken. En dat begint altijd bij jezelf, of je nu dader bent of slachtoffer.
Het publiekelijk aan de schandpaal nagelen van personen zonder dat er hard bewijs is vind ik ook schandalig. Je bent schuldig tot dat je onschuld bewezen is. Vaak worden er zomaar rijke mensen beschuldigd door vrouwen die denken ergens geld te kunnen halen. Los dit soort dingen dus gewoon in de rechtszaal op en niet op het internet.
@Ragpost
Misschien moet je de column even helemaal lezen in plaats van alleen de kop, of de eerste paar regels.
@Sander999 heb ik gedaan :). Vind het een beetje een waardeloze opmerking van je. Maargoed ik zal mijn argument versterken.
Wat ik probeer te zeggen is dat het publiekelijk aan de schandpaal nagelen van een persoon ansich al een straf is. Geen enkel bedrijf of persoon wil iets met je te maken hebben, ook al is er niet keihard bewezen dat je iets fout hebt gedaan.
Ik zeg niet dat er geen foute mensen zijn en dat de “aanklagers” altijd verkeerde bedoelingen hebben, maar die kans is er wel. Zolang die kans bestaat vind ik niet dat je iemands reputatie zomaar mag verpesten. Als de aanklager verkeerde intenties heeft, moet deze ook zwaar gestraft worden. (Als het bewezen is natuurlijk.) Daarom vind ik dat het eerst een rechtszaak moet worden. Zodra iemand dan schuldig bevonden wordt, mag dat best naar buiten komen.
Als je geen bewijzen meer hebt is dat je eigen probleem/schuld en niet een vrijbrief om iemand zomaar te beschuldigen op sociale media.
Mooi artikel en zeker iets wat mij betreft meer aandacht mag krijgen in die gehele media industrie. Ik werk er zelf ook, soort van, in met mijn beroep.
Alhoewel er over het algemeen weinig vrouwen zijn die hetzelfde beroep uitoefenen als ik (video opnemen en bewerken), zitten ze vaak andere functies uit te oefenen. Producenten, floor managers, visage, decor en ga zo maar verder. Veel met de hand en met zaken regelen.
Lijkt mij verschrikkelijk als een van hen iets als dit overkomt.
Ik zal toegeven dat ik mij in gedachten ook wel eens schuldig heb gemaakt, maar dat komt dan omdat er vaak iets gebeurt wat ik gewoon niet begrijp en dat is: Waarom wacht je er in godsnaam soms jaren mee om dit te vertellen?
Zeker in een wereld als deze moet dat juist niet meer zo eng zijn.
Ongepast gedrag is nergens normaal, ook niet in de (entertainment) media industrie.